ایسکانیوز - دین و اندیشه: کتاب پنج اقلیم حضور، اثر جدید داریوش شایگان مدتی است به بازار نشر راه یافته است و در این فرصت کوتاه توجه بسیاری را به خود جلب کرده است. انجمن علمی دانشجویی تاریخ دانشگاه تهران، همراه با موسسه فرهنگی بخارا، نشستی را برای رونمایی و نقد و بررسی این کتاب ترتیب داد. در این عصر پاییزی، شایگان از بهانه ی نوشتن این کتاب گفت و به پرسش های دانشجویان پاسخ داد:

داریوش شایگان: من هیچ تخصصی در ادبیات ایران ندارم و کتاب پنج اقلیم حضور از نظر خودم یک فضولی است. زیرا وارد عرصه ای شده ام که زمینه من نیست. اما از آنجا که ایرانی ام و از بچگی در دور و بر خود می دیدم که همه شعر حفظ هستند (گرچه خودم هرگز شعر حفظ نکردم) دائم به این فکر کردم که چرا این ملت تا این حد با شعرا ارتباط دارند و چرا شعرا همچنان در زندگی مردم سرزمین من زنده اند. وقتی به فرنگ رفتم و هم در مدرسه انگلیس و هم فرانسوی ها تحصیل کردم، دیدم که هیچ یک از افراد این دو کشور، سراغ شاعران نمی روند. در این شرایط بود که با مسائلی بدیهی مواجه شدم که برایم تکان دهنده بود. یکی از این مسائل آن است که زبان فارسی هزار سال است که چندان تغییری نکرده است. ما شعر شعرا و ادیبان هزار سال پیش خود را می فهمیم در حالی که زبان انگلیسی هزار سال پیش اصلا وجود نداشت.

در قرن دوازدهم، فردی جزیره انگلیس را فتح کرد و زبان فرانسه را وارد این جزیره کرد. سه قرن تمام دربار بریتانیا به زبان فرانسه صحبت می کرد. سپس به تدریج زبان انگلیسی شکل گرفت و کم کم شعرای بزرگ در آن پدید آمد. در فرانسه هم نمی توان شعر شعرای گذشته را خواند چون بدون آموزش دیدن، هیچی از آن نمی فهمیم. اما ما زبان فردوسی را می فهمیم. گرچه با ما هزار سال فاصله دارد.

مسئله دوم آن است که برای فرد ایرانی اصلا مهم نیست که فردوسی قبل از خیام و سعدی قبل از حافظ است. اما فرد انگلیسی یا فرانسوی، شاعران را در قرن و دوره ی تاریخی خودشان در نظر می گیرند و وقتی از شعرایشان صحبت می کنند، برای مثال می گویند شاعر کلاسیک قرن 17 یا شاعر رمانتیک قرن 19. اما در فرهنگ ما، شاعران همگی در اینجا و اکنون حضور دارند. این هم برای من عجیب بود.

همچنین متوجه شدم که میان این شعرای بزرگ، تنها کسی که درد مردم را داشته است سعدی است، اما باقی همه منزوی اند و به روح خود و تلطیف وجود خود می پردازند. در کودکی از فردی پرسیدم چرا مولوی قدرت را به چالش نمی کشد؟ او به من پاسخ داد که برای آدم های آن زمان قدرت را نمی شد به چالش کشید. زیرا وقتی یک حاکم می رفت، بعدی می آمد. پس برای آنان قدرت یک ضرورت است و تکان نمی خورد. به همین دلیل است که سعدی سعی می کند راهی را نشان دهد که در برابر قدرت حاکم، گلیممان را از آب بیرون کشیم و به امرا هم پندهایی می دهد.

از تمام اینها می توان یک جهان بینی را استخراج کرد. این جهان بینی از یک سو فوق العاده زیباست. روزی یکی از دوستان هندی ام به من گفت: شما ایرانی ها زبان دارید، ولی ما زبان نداریم و راست می گفت. آنها زبان سانسکریت را دارند که مرده است. زبانی هم که به آن صحبت می کنند معلوم نیست که چیست. اما ما ملتی خاص هستیم که زبان و هویت محکمی داریم و شعرای ما در آسیا نفوذ بسیاری داشته اند.

من سعی کردم در این کتاب بدیهیاتی بگویم. البته بدیهیات گاهی پوشیده است و از آن سوال نمی شود. اما من سعی کردم که برسم چرا این شاعران برای ما مهمند و منظومه ای را برایمان تشکیل می دهند؟ چرا برای ما مفهوم تاریخی ندارند و همیشه حضور دارند؟ به یک اعتبار، گویا این ما هستیم که هنوز در زمان آن ها زندگی می کنیم، نه آنان در زمان ما.

این کتاب پرسش هایی است که از کودکی برای من مطرح بوده است. من در این کتاب به این پرسش ها پاسخ نمی دهم، بلکه صرفا آنها را طرح می کنم. مسئله جالب دیگر آن است که این گنجینه ی ادبیات فارسی، مثل مخزن بزرگی در بالای سر ماست که پاسخ تمام پرسش ها آنجاست و شما کافی است نقبی به آن بزنید. لازم نیست فکر کنید، بلکه کافی است که فقط به یاد آورید سعدی در مورد فلان چیز چه گفت. مولوی چه گفت. این بدون شک زیباست، اما مانع تفکر هم هست. زیرا طرح سوال جدید کردن، به این معنی است که شما مقداری خارج از آنچه از قبل داشته اید حرف بزنید. پس تفکر در این فرهنگ در واقع تذکر و یادآوری است.

شما در کتاب پنج اقلیم حضور، در بخش حافظ، اشاره به عشق و تجلی های گوناگون آن در شعر حافظ می کنید و از سه رمز اصلی دیالکتیک عشق در نظر حافظ یاد می کنید. شما با کدام یک از این سه رمز در شعر حافظ مواجه هستید؟

فکر حافظ بسیار پیچیده و چندوجهی است. البته من حافظ شناس نیستم. اما حافظ را من هم این دنیایی و هم آن دنیایی می بینم. زیرا فکر متناقض نما و نوعی ناسازوارگویی دارد. در اینجا شما فکر را محدود نمی کنید. بلکه آنقدر آن را آزاد می گذارید که حتی ضد خود را می گوید. در حافظ این امر بسیار قوی است و وجوه و سطوح مختلف دارد: هم عشق زمینی و هم آسمانی، هم «می» زمینی و هم آسمانی. اینکه من به کدام حافط باور دارم را واقعا نمی دانم.

شما از نظر وجودی خود را با کدام یک از این شاعران نزدیک تر می بینید؟

من خود را با خیامیات (که البته تنها مختص به خیام نیست) نزدیک می بینم.

شما به بودلر پرداخته اید. چه شد که از اوج شعر فارسی، به شعر شاعر فرانسوی زبانی چون بودلر پرداختید؟

بودلر عشق جوانی من بود. من وقتی از انگلیس به سوییس رفتم، چندین رشته می خواندم. در آنجا استادی داشتیم که سمیناری روی بودلر گذاشت و من به واسطه او، خواندن آثار بودلر را شروع کردم و ناگهان دیدم که با چه غول عظیمی طرف هستم. البته اسمش را شنیده بودم، اما بودلر را در دوران کودکی درس نمی دادند. من از این شاعر حیرت کردم و حالا در پیری و آستانه ی هشتاد سالگی، تصمیم گرفتم به عشق جوانی ام سر و صورتی دهم و دیدم بهتر است که آن را به فارسی بنویسم زیرا به فرانسه راجع به بودلر نوشتن کار آسانی نیست.

شما در کتابتان از عزلت گزینی شاعران ایرانی گفته اید. تصور می کنید این عزلت گزینی از چه عنصری در این افراد برخاسته است؟

به نظر من این مربوط به حالت درویشی و عرفانی آنهاست. البته می دانید که هر ایرانی خود را درویش می داند و حالت درویشی یکی از رفتارهای ما و نوعی صفت فرهنگی است. ما سعی می کنیم در مقابل سایرین خود را کوچک کنیم و تواضع کنیم تا دیگری بزرگ شود. البته در تعارفات ما مقداری ریاکاری هم هست و در این شکی نیست. اما این جزء آداب یک ملت است و به نظر من هیچ ملتی مثل ایرانی ها و چینی ها و البته ژاپنی ها که متاثر از چینی هایند، این ادب و آداب را ندارند. این حالت هم می تواند زیبا و هم گمراه کننده باشد.

در ارتباط با حافظ، شما واژه ای را تحت عنوان «آزاده ی ملهم» آورده اید. آیا این مفهوم در غرب بوده است که شما آن را در بخش حافظ آورده اید؟

نه داستان این است که ترجمه ی واژه ی «رند» به زبان فرانسوی تقریبا غیرممکن بود. یکی از شعرا در برابر این واژه از libertine استفاده کرد. اما این کلمه، بار معنایی و فرهنگی خاصی در فرانسه دارد. من دیدم هانری کربن «شطحیات» را به فرانسه به «تناقض های ملهم یا الهام گرفته شده» ترجمه کرده است. بر این اساس من هم واژه ی رند را به صورت آزاده ی ملهم ترجمه کردم.

شما با علامه طباطبایی انس و الفت ویژه ای داشته اید و در کتاب زیر آسمان های جهان، به غروبی اشاره می کنید که او شما را با خود برد، در آن غروب چه گذشت؟

آن روز، روز عجیبی بود. قرار بود همه بیایند و هیچ کس نیامد. ما در باغ قدیمی که ساختمان مخروبه ای نیز در آنجا بود نشسته بودیم و هیچ کس غیر از ما نبود. ایشان هم فردی بود که آهسته صحبت می کرد، با غریبه ها چندان راحت نبود و ما جوان هایی که از فرنگ آمده بودیم و هیچی هم نمی دانستیم را دوست داشت، زیرا بی شیله پیله سوال می کردیم و او هم خوشش می آمد. حالتی در او بود که در هیچ کس نبود. کنجکاو بود و سوال می کرد. من داشتم کتاب یونگ را می خواندم و ایشان از من پرسید که این چیست و درباره چیست و چه می گوید و من برای او توضیحی دادم. او هیجان زده شد و از ما خواست که کتاب را ترجمه کنم. در آن شب هم من سوالی کردم و ایشان هم جوابی داد و شاید هم من را توهم برداشت و فکر کردم خبری است!