به گزارش ایسکانیوز در این گفتگو آمده است:

دهه چهل خورشیدی، به زعم بسیاری، دهه شکوفایی شعر معاصر ایران است. در این دهه شاعرانی پا به عرصه گذاشتند که رنگ و بویی تازه به عالم شعر بخشیدند. آن‌ها با تجربه‌های متفاوت خود جریان‌های شعری نویی را به وجود آوردند که هنوز پس از دهه‌ها علاقه‌مندانی دارند. یکی از جریان‌های شعری پیشرو در دهه چهل «شعر دیگر» بود که از دل این جریان، «شعر حجم» بیرون آمد. طبق سندی که در کتاب «هلاک عقل به وقت اندیشیدن» آمده است، در کنار یدالله رویایی، پرویز اسلام‌پور، بهرام اردبیلی و هوشنگ آزادی‌ور، یکی از کسانی که بیانیه شعر حجم را امضا کرد، محمود شجاعی بود که چندی پیش رخ در نقاب خاک کشید. محمود شجاعی مثل بسیاری از هم‌نسلان خود و متعلقان به جریان‌های شعری دهه چهل راه انزوا را در پیش گرفت به طوری که طی چهار دهه‌ گذشته اثری منتشر نکرد. اما امسال نشر افراز مجموعه شعری از او به نام «رخ‌های کوچک همیشه به ‌سوی» منتشر کرد. زمستان گذشته با محمود شجاعی گفت‌وگویی انجام شد که قرار است روزی به عنوان یک کتاب به چاپ برسد. مختصری از آن گفت‌وگوی بلند را می‌خوانید، در روزهایی که دیگر شجاعی در میان ما نیست.

چه شد «شعر دیگر» از «موج نو» جدا شد؟ عده‌ای گفتند سال 47 رویایی عده‌ای از موج‌نویی‌ها را جدا کرد و نام شعر دیگر روی آنها گذاشت. اما یک روز که من با شما صحبت می‌کردم، گفتید ظاهرا شما و بیژن الهی و بهرام اردبیلی بودید که...

بله، این یک اشتباه تاریخی است و من این را دقیقا به شما می‌گویم... به طور خلاصه می‌گویم، زمانی من به موج نو برخوردم که به اجبار پیانو را کنار گذاشتم. من رفته بودم دانشکده معماری که بتوانم پیانو کار کنم. وقتی در تبریز دانش‌آموز بودم، درسم خیلی خوب بود و شاگرد اول ریاضی آذربایجان هم بودم، ولی یک روز در جایی صدای پیانو را شنیدم و فریفته آن شدم. برای دانشگاه پرس‌وجو کردم و گفتند فقط رشته معماری جا دارد. قبل از آن هم شعر می‌گفتم. ده سالم بود که تازه شروع کردم به فارسی یاد گرفتن. ما آذری‌ها خواندن را با ترکی شروع می‌کنیم. مثلا وقتی معلم می‌خواهد بگوید «آب» اول معادل ترکی آن یعنی «سو» را می‌گوید و بعد ترجمه‌ا‌ش را. به خاطر این است که ما خیلی دیر فارسی را به عنوان زبان دوم یاد می‌گیریم. در ده سالگی به خانه یکی از دوست‌هایم رفتم که خیلی فقیر بودند و من دلم سوخت. می‌خواستم آن‌جا شعر بگویم، ولی چون لغت گیر نمی‌آوردم، گریه‌ام گرفت. بعد از برادر بزرگم پرسیدم چکار کنم که فارسی‌ام خوب بشود، گفت برو یک کتاب کرایه کن. یادم است آن موقع توی اهر یک کتابخانه بود که کتاب‌های بزرگ را شبی یک تومان کرایه می‌داد و کتاب‌های کوچک را ده شاهی. من از «چهل طوطی» شروع کردم و رسیدم به «حسین کرد» و «امیرارسلان» و خواندم و خواندم و کم‌کم باسواد شدم. چهارده‌ساله بودم که پدرم فوت کرد. اولین بار آن موقع بود که شعر گفتم. کلاس دوم ابتدایی من بلد بودم بهتر از خیلی‌ها خط بنویسم. منظور این‌که این مسائل فطری است چون آن موقع هنوز بچه نه ساله بودم. یعنی اول استعدادی که از خودم نشان دادم، در خط بود. در چهارده‌سالگی شعر می‌گفتم و در پانزده‌سالگی نقاشی می‌کردم. شاگرد اول ریاضی هم بودم تا برخوردم به همان مسئله موسیقی که گفتم. بعد هم به دانشکده رفتم. سال اول وقت نداشتم چون درسم زیاد بود. سال بعد و بعدها دیگر آن‌قدر عقب بودم از دانشکده که نزدیک بود اخراجم کنند. برادرم فهمید و مرا تحت فشار گذاشت که موسیقی را کنار بگذار. حق داشت، چون از سال 35 که پدرم فوت کرد تا سال 44 برادرم زندگی ما را چرخانده بود. از نظر روحی آزرده شدم، ولی وظیفه‌ای که در قبال خانواده‌ام داشتم، ایجاب کرد که از خودم بگذرم. در این حالت درون من و حس‌های من خالی شد. آن‌قدر هم حساس بودم که وقتی مثلا کار شوپن را گوش می‌کردم گریه‌ام می‌گرفت. با آن همه حساسیت، خالی ماندم. اما یکدفعه به فکر افتادم که خب می‌شود کار قدیم را بکنم؛ یعنی بروم دنبال شعر. وقتی می‌خواستم درباره شعر کنکاش بکنم، برخوردم به «جزوه‌ شعر». حالا چه زمانی بود؟ اول سال 45. یعنی یک سال بیشتر نبود که نشریه منتشر می‌شد. «کتاب هفته» هم در می‌آمد؛ کار شاملو و این‌ها. من خودم را با خواندن مشغول می‌کردم که جای موسیقی را پر بکنم. همان موقع برخوردم به این‌ها و دیدم که اصلا با آن چیزی که توی کتاب‌های شاملو و رویایی و این‌ها خوانده بودم، فرق می‌کند. واقعا فضای موج نو چیز عجیبی بود. این‌جا باید بگویم که دست آقایان نوری‌علا و سپانلو درد نکند چون اگر من آن جزوه‌های شعر را نمی‌دیدم، شاید یک فروغی یا شاملو یا حداقل یک رویایی خیلی خوب می‌شدم، ولی خوشحالم که آن‌ها را دیدم، چون کاملا متفاوت بودند. شعرها را تعقیب می‌کردم و خودم را با آن‌ها هماهنگ می‌کردم. نخستین شعرهایی که گفتم، فرستادم و خوشبختانه چاپ شد. شعر «مرثیه برای میلاد» در آخرین شماره‌اش چاپ شد که هفته آخر بهمن ماه درآمد و مصادف شد با تصادف فروغ فرخزاد.

پس شما تا این‌جا با کسانی که این نشریه را منتشر می‌کردند خیلی آشنا نبودید.

نه، من در سال 45 که جزوه شعر منتشر می‌شد، با موج نو آشنا شدم. حالا باید بررسی بشود که موج نو ریشه‌اش کجاست. آیا برمی‌گردد به آدم‌هایی که قبل از نیما بودند یا از نیما شروع می‌شود یا از شاملو که شعر سپید را آورد یا از احمدرضا احمدی که اولین کتابش را منتشر کرد یا از بیژن الهی که شعر «برف» را گفته است. به نظر من، پایه اصلی موج نو با همان جزوه شعر شروع می‌شود. طفلی، بیژن الهی، یک چیزی می‌گفت. می‌گفت: محمود این مباحث مثل موج دریاست؛ هر کداممان پا روی شانه آن یکی می‌گذاریم. من هم واقعا هیچ تعریفی بهتر از این نمی‌توانم بگویم که تغییرات تکنیکی و پیشرفت شعر مثل موج‌های دریاست.

پس شما به این ریشه‌ها اعتقاد داشتید. چون اغلب گفته می‌شود که موج نو محصول ادبیات ترجمه است و هیچ ربطی به ادبیات پیش از خودش ندارد.

نه! من نمی‌دانم محمود شجاعی باید با شما صحبت کند یا م. ابدال. شما از من می‌خواهید که به زور ته‌مانده‌ خاطراتی را که از محمود شجاعی در من مانده، برایتان تعریف کنم تا حقی از بیژن الهی و بهرام اردبیلی ضایع نشود. چندتا آدم توی جزوه شعر خیلی خوب بودند. کارگردان‌های اصلی بودند. برای آن موقع خیلی گنده بودند. تا جایی که یادم می‌آید، کارهای بیژن الهی، بهرام اردبیلی، هوتن نجات و... را خیلی بیشتر می‌پسندیدم. آن‌طوری که یادم است، احمدرضا احمدی خیلی برای من آدم مهمی نبود. نمی‌دانم چرا شعرهایش را نمی‌پسندیدم. به نظر من خیلی ساده می‌آمد. پیچیده‌ترین شعرها مال بیژن الهی بود. اگر بخواهم انتخاب کنم، من هنوز هم عاشق شعرهای جزوه شعر بیژنم. آن زمان که آشنا شدیم، چندتا جزوه شعر از او داشتم که آمد خانه ما و شعرهایش را تصحیح کرد و بعدا بچه‌ها آن شعرها را پی‌دی‌اف کردند و گذاشتند توی سایت.

§ چرا شعرهای یدالله رویایی این‌قدر مورد توجه شما نبود؟ ایشان هم به هر حال از شاعران جریان‌ساز آن دوره بودند.

قضاوت کردن خیلی سخت است...

قضاوت هنری قضیه‌اش فرق می‌‌کند...

نه! فرق نمی‌کند. نمی‌توانم قضاوت بکنم وقتی خداوند می‌گوید قضاوت که می‌کنی، بین مردم عدالت را رعایت کن... می‌دانی که «تحکموا بالعدل» حرف خداست. م. ابدال نمی‌تواند قضاوت کند. اگر من نتوانم از چند جهت یک شیء را ظاهرا و باطنا مورد شناسایی قرار بدهم، امکان خطا وجود دارد و من بدهکار می‌شوم و م. ابدال نباید بدهکار کسی باشد.

خب، مسئله این است که راه شما از یک جایی جدا شد. این هم فقط و فقط از طبع هنری است.

نه! شعر من فقط 20 درصد کار من است. همه این‌ها، هم شعر، هم موسیقی، هم خط و هم نقاشی عموما در عرفان مورد سلوک ابدال قرار گرفت.

§ پس شما می‌گویید شعرتان بخشی از شهود و سلوکی است که شما دارید؟

نه، من آن زمان به این شهود نرسیده بودم. محمود شجاعی سال 49 از نیمه اول تا نیمه دوم فرق دارد. من تا تابستان 49 محمود شجاعی بودم و از مهرماه 49 درویش بودم؛ مجذوب بودم. تمام آن وقت‌ها قرآن را بغل می‌کردم و گریه می‌کردم که این آخرین نامه الهی است. کاری نداشتم که چه چیزی توی قرآن هست و این را بلدم یا بلد نیستم؛ به عنوان آخرین یادگاری که حق برای بشر گذاشته به آن نگاه می‌کردم. بشر نمی‌تواند یادگاری بالاتر از این داشته باشد؛ چیزی که مستقیم از حق آمده است. درست است که خلقت همه‌اش مال حق است، ولی این‌که حق با تو حرف بزند، مستقیم و کلمه به کلمه، این مسئله خیلی مهم است. اگر کسی عاشق باشد و به دین به عنوان نامه محبوب نگاه کند، هیچ‌گونه بی‌عدالتی و هیچ جنگی روی زمین پیش نمی‌آید. بیژن الهی کارهای کاوافی را هم ترجمه کرده، چیزهای دیگر را هم ترجمه کرده و شعرش را هم گفته. همه‌اش مال بیژن الهی است. چرا من دعوا کنم؟ اصلا برای چه دعوا کنم؟ ببین، موج نو تمام آدم‌هایش عادی نبودند. یک سری غیرعادی بودند. آن‌هایی که توی آن جزوه‌ها شعر چاپ کردند یک عده بودند که موج نویی بودند؛ مثل فریدون رهنما.

اما بیژن الهی در عین حال که یک بخش کارش ترجمه بود، توانست ادبیات کلاسیک را هم در خودش حل کند؛ مثلا یک وجه او همین شرحی است که بر حافظ نوشته.

نه، ببین این مسئله جزو شعر بیژن الهی نیست؛ اندیشه بیژن الهی است. شعر بیژن الهی یک چیز دیگر است. تازه این مربوط به چه سالی است؟ یادتان باشد که من آن طرف 49 نیستم. بیژن الهی آن طرف 49 هم شعرهایی گفته که من از آن‌ها خبر ندارم.

پس شما می‌گویید قبل از سال 49 اصلا سلوکی نداشتید و شعرتان مربوط به زمانی است که زیست عرفانی نداشتید؟

بیژن الهی روی کتاب من نوشت که 1349- 1327. وقتی به من گفت که محمود می‌خواهم شعرهایت را چاپ کنم، گفتم آشغال‌های مرا می‌خواهی چکار؟ بیژن عصبانی شد که چرا به شعرهایت می‌گویی آشغال. من آن موقع در موقعیتی بودم که کاملا خودم را نفی می‌کردم در برابر هستی خدا. جایی که من خودم را نفی می‌کردم، شعر من چه وزنی داشت؟

شما در حرف‌هایتان اشاره‌ای کردید که حداقل بخشی از این شعر متاثر از ادبیات ترجمه بوده است... این مسئله را کسی می‌تواند بگوید که زبان بلد باشد. فکر می‌کنم تمام آن‌هایی که یک سری کار در ایران کردند از جمله خود بیژن، نیما، تندرکیا، همه این‌ها یک زبان بلد بودند. من اما شعر خودم را خالص می‌دانم یا شعر بهرام را یا شعر هوشنگ را به خاطر این‌که هیچ زبانی بلد نبودیم؛ مخصوصا من و بهرام. نه‌تنها زبان خارجی بلد نبودیم، بلکه زبان فارسی هم برای ما زبان دوم بود؛ برای این‌که زبان مادری ما آذری است.

مثلا شعر تی. اس. الیوت که ترجمه شد، «سرزمین هرز» فکر می‌کنم، توی ذهنیت شاعران ایرانی تاثیر مهمی داشت و ردپایش در شعر بهرام اردبیلی دیده می‌شود: «اردیبهشت است/ قتّال‌ترین ماه منظومه شمسی». خب، این هم بخشی از تاثیرپذیری از ادبیات ترجمه است دیگر. ضرورتی ندارد که این تاثیر مستقیم باشد.

گردش تمدن‌ها و فرهنگ‌ها در جهان یک چیز اجباری است. هیچ نمی‌توانیم بگوییم که مثلا فلان سبک نقاشی فرانسه از ایتالیا منشعب نبود یا از اسپانیا مشتق نبود. مخصوصا در قرن بیستم فرهنگ‌ها مدام در حال چرخش است. این فرهنگ انسانی است. ما نمی‌توانیم در را به روی خودمان ببندیم و بگوییم فقط از چاه خودمان آب برمی‌داریم. این چاه به همه جا وصل است. این فرهنگ باید بچرخد؛ این ترجمه‌ها باید باشد. مثلا مجموعه اشعار مولانا از سال 1989 تا پایان 2007 میلادی 93 میلیون و 300 هزار نسخه در آمریکا فروش داشته است. منتها این‌ اشکالی را که می‌گیرند، یک اشکال محتوایی است. در خودآگاه من هیچ تاثیری از مولوی نیست. من آن زمان یا درس‌های معماری می‌خواندم یا کار می‌کردم که نان خواهر و مادرم را دربیاورم. وقت نداشتم. پولش را نداشتم. در مسیری قرار نداشتم که بروم و در رشته مولوی‌شناسی تحصیل کنم. چیزهایی در اوستا یا اسطوره‌ها برایم جذاب بود و می‌خواندم. یادم است که دو، سه بار مثلا یک جایی با بیژن نشسته بودیم و وقتی بیرون آمدیم، توی خیابان قدم ‌زدیم. او از سهروردی و عین‌القضات برایم می‌گفت چون امکان خواندن داشت. بیژن خانه‌اش پر از کتاب بود.

خب، فکر می‌کنید این خوانده‌ها تاثیری در شعرش نداشت؟

چرا! این‌ها که می‌گویم ناخودآگاه در بیژن بود. این‌که می‌گویم ناخودآگاه، برای این است که باید بدانیم جان ما از ملکوت می‌آید. در ملکوت همه این استعدادها بیناست؛ مثل شعر الیوت که می‌گویند گذشته و حال و آینده را درگیر می‌کند. این درست است. گذشته و حال و آینده در افق مثالی قابل مشاهده است. اگر شعری به آن افق مثالی اتصال داشته باشد و از آن‌جا بیاید و اگر این ناخودآگاه پاک باشد و سرنوشت هم در حوزه جبر و اختیار دخالت کند، شاعر می‌تواند شعر را به خودآگاهش بیاورد. این می‌شود شعر؛ مثل شعر مولانا.

اگر منشأ همه این‌ها یک چیز بوده است، چرا رفتار شما این‌قدر با شعر متفاوت بوده و همین سرچشمه همه مخالفت‌ها با شیوه شعری شما شده است؟

شما ظرف را با محتوا یکی نکنید. آیا آدم (ع) با حضرت محمد (ص) فرق می‌کند؟ نه! این‌ها در زمان فرق نمی‌کنند. در عالم آن‌ها قوانین مثالی حاکم است و هر روزش به اندازه هزار سال طول می‌کشد. این‌ها افق بالا و افق پایین عالم مثال است؛ محتوای عالم مثال است. اگر شعری، نقاشی و خطی از جان شما تراوش کند، یعنی از ناخودآگاه به صورت الهام یا اشراق - یا بالاتر از این‌ها - از طریق کشف و شهود و بینایی باطنی و بصیرت یا همان چشم سوم بیاید، می‌تواند هنر تو را جاودانه کند.

من می‌گویم شعر نو به چه درد می‌خورد؟ می‌گویم چه می‌شود که دوپینگ بکنم و شعر بنویسم؟ که شما بگویید به‌به و چه‌چه؟ وقتی من دارم نعمت وجود خودم را خراب می‌کنم، آلوده می‌کنم که چهارتا خط بنویسم تا چهار نفر برایم به‌به و چه‌چه کنند، این می‌شود هنر؟

شما این را تفاوت شعر خودتان با شعر حجم می‌دانید؟

نه، این تفاوت شعر ابدال است، نه محمود شجاعی. من این را از افق‌هایی می‌گویم که رفتم و دیدم. موقع این ماجرا سن من کم بود و محمود شجاعی نمی‌دید، منتها جان محمود شجاعی خیلی قدیمی بود.

پس نتیجه می‌گیریم که از نگاه شما شعر حقیقتی داشته است در عالم مثال و این حقیقت را شاعران در ظرف زمان و مکان خالی کرده‌اند.

خداوند وقتی انسان را خلق می‌کند و می‌رسد به «نفخت فیه من روحی»، بعدش دو اتفاق می‌افتد. اول این‌که ما حق نداریم به هیچ انسانی آزار برسانیم چون نفخه الهی در او دمیده است. دوم این‌که در نفخه خداوند صفاتش نهفته است، از جمله خلاقیت و تصویر. هر کس می‌خواهد مصور خوبی باشد یا خطاط یا نقاش خوبی و یا صوت خوبی داشته باشد، باید از این نفخه استفاده کند. برای همه زمان‌ها این حرف ثابت است. هنر زمانی هنر است که این نفخه دمیده‌شده در آدم به جهان بیرون او راه پیدا کند.

این حرف دوستان شما - مثل بیژن الهی - هم بود یا فقط نگاه محمود شجاعی است به هنر؟

این قانون کل بشریت است؛ نه حرف من است و نه حرف کسی مثل مولانا. این خواست الهی است. خواست الهی است که از نفخه‌ای که در تو دمیده خلاقیت به خرج بدهی و به جایی برسی که مثلا همچون حلاج در دیوار دست فرو کنی و یک افسار بیرون بکشی.

دکتر شفیعی در مقاله «شعر جدولی» عده‌ای از شاعران را این‌طور نقد می‌کنند که کلمات را به طور تصادفی در کنار هم قرار می‌دهند و حقیقتی پشت کلمات آن‌ها نیست. پس شما هم منتقد این شاعران هستید؟

من فقط می‌گویم که تمامی هنرها درجاتی از نفخه جانی است که از عالم مثال فرود آمده بر ضمیر هر کسی که صفا و تزکیه داشته است. امکان ندارد وجودی بدون تزکیه باشد و آینه دلش را پاک نکرده باشد و بعد از آن عالم جان، تصویری بر او نقش شود. چنین فردی از الهام و اشراق محروم است. وقتی هنری بدون الهام و اشراق باشد، نمی‌تواند پایدار باشد چون یک ظرف خالی است. منتها بعضی از ظرف‌ها خیلی تراش‌خورده و قشنگند. یکی صنعتگر است مثل رویایی و اصالت را هم در همان صنعت می‌داند. ظرفی را تراش می‌دهد و می‌گوید که این بهترین بلور دنیاست. رویایی در بریدن و دوختن کلمات واقعا یکی از بزرگان این مملکت است. هنر زاده انسان‌هاست. وقتی در هنر کسی قضاوت می‌کنید، یعنی در ذاتش قضاوت می‌کنید. خلاصه و سربسته می‌گویم که تا انسان تزکیه نداشته باشد، راه الهام و اشراق بر او بسته است. وقتی الهام و اشراق نباشد، هنر حقیقی نیست. یعنی محتوای آن پیاله مفقود است و بعد از آن چه فرقی می‌کند که پیاله قدیمی باشد یا جدید.

یعنی هنر شما قبل از سال 49 هم محصول یک نوع اشراق بود؟

من از بچگی به دنبال سوال درباره مرگ رفتم. چهارده‌ساله بودم وقتی پدرم مرد. لای دست و پای مردم رفتم تا گورستان. از آن زمان به دنبال این بودم که مرگ چیست. همه آدم‌ها بالاخره دیر یا زود از خودشان این سوال را می‌پرسند که مرگ چیست. من تا بیست و هشت‌سالگی، یعنی چهارده سال، به دنبال سوال درباره مرگ بودم. در این مدت خط نوشتم، شعر گفتم، نقاشی کردم، معماری خواندم و موسیقی کار کردم، اما به جواب این سوال نرسیدم. دوره عجیبی بود. مخصوصا در «تهران پالاس» که می‌نشستیم، همه جا بیشتر با بچه‌ها یا بحث شعر بود یا ترجمه یا سیاست. سوسیالیسم و کمونیسم و چه‌گوارا و این‌ها... من سه سال گرفتار دکتر اعصاب بودم. وقتی می‌گویم «مشتی رگ درآرم از شانه...» حالات درونی‌ام را می‌گویم.

اما این‌که مولانا این همه کتاب را بدون هیچ چرک‌نویسی به این روانی نوشته، محصول اتصالش به عالم بالاست. اگر مولانا می‌خواست با کلمه بازی کند، باید هفتصد سال عمر می‌کرد تا هفتاد هزار بیت را تصحیح کند. اما مولانا مثل چاه بود؛ یعنی جانش به صورت مستقیم - چه خودآگاه و چه ناخودآگاه - به عالم دیگری متصل بود. می‌رقصید و شعر می‌گفت و می‌نوشت...

دلیل این نوع زیستی که بعضی شاعران انتخاب کردند چه بود؟ این‌که به خلوت و انزوا رفتند؛ کسانی مثل شما، بیژن الهی و حتی بهرام اردبیلی؟

بله، ما سه نفر زندگی غیرمتعارف داشتیم. شعر دیگر هم از این سه‌تا شروع شد. به سال 45 و آن جزوه‌های شعر که برگردیم، این را می‌بینیم. آن سال فروغ مرد و یک شعر هم با ریتم شعر «زمان گذشت و ساعت چهار بار نواخت» او سرودم و برای جزوه شعر فرستادم اما چاپ نشد.

آن شعر هیچ جای دیگر هم چاپ نشد؟

نه. اصلا جزوه شعر دیگر درنیامد. انگار با مرگ فروغ همه چیز از هم پاشید...

گفتگو: زهرا ماحوزی

502502