به گزارش ایسکانیوز و به نقل از خبرآنلاین، برنامه گفتگوی ویژه خبری هر وقت سوژه کم می آورد سراغ زمین خواری می رود که موضوعی بسیار بزرگ است و گفتنی زیاد دارد. دیشب هم بحث زمین خواری در روی آنتن زنده تلویزیون جریان داشت و همه سعی می کردند دولت را محکوم کنند. در این نشست، عزت الله یوسفیان ملا نماینده مجلس و عضو کمیسیون مبارزه با مفاسد اقتصادی و خداکرم جلالی رئیس سازمان جنگل ها، مراتع و آبخیزداری به صورت حضوری به بیان نظرات خود پرداختند و محمدعلی پورمختار رئیس کمیسیون اصل 90، محمدجواد حشمتی مهذب معاون قضایی دادستان کل کشور و سیدمحمد مجابی معاون توسعه مدیریت، حقوقی و امور مجلس سازمان محیط زیست کشور نیز به شکل تلفنی سخنانشان را بیان کردند.
در ادامه مشروح این نشست را می خوانید:
گیرکار ما کجاست که نتوانستیم زمین خواری را مهار کنیم؟
یوسفیان ملا: اصل جدی و همگانی برای مبارزه با مفاسد وجود ندارد. ممکن است رئیس قوه ای واقعا بخواهد این کار را بکند. ولی باید بالا تا پایین همه مسئولان عزم و اراده بر مبارزه با فساد داشته باشد. اگر روسای سه قوه بخواهند ولی در بدنه دستگاه ها عزم جدی نباشد، فایده ای ندارد. به خصوص وقتی خود بدنه در زمین خواری ها دخالت داشته باشد و ذی نفع باشد، نمی شود. مسئله گردنه حیران را دیدیم. 25 خانوار در این روستاست. رفته اند طرح هادی پیاده کنند. می آیند مقداری زمین را به بافت روستا اضافه می کنند و مراکز فرهنگی مانند کتابخانه بسازند. همین روستا آمده اند 160 هکتار به آن اضافه کرده اند. چندین برابر خود مساحت روستاست. چه کسانی متصرف شده اند؟ از نمایندگان مجلس، از استاندار، معلوم است چرا عزم وجود ندارد. وقتی می آییم گردنه حیران را رسیدگی کنیم، می بینیم کجای کاریم، روستای زیارت گرگان را ببینید. صحبت از هزار هکتار است. یعنی الان ما شرایط مان بهتر شده. ولی مسئولان از امور اراضی در میدان هستند. از منابع طبیعی در میدان هستند.
شما هم همنظرید که ذی نفع بودن مقامات یکی از موانع موفقیت با پدیده زمین خواری است؟
خداکرم جلالی: این را به این صورت قبول ندارم که مسئولان دست اندرکار زمین خواری هستند. این واقعیت ندارد.
یوسفیان ملا: الان رئیس امور اراضی مازندران در زندان نیست؟
جلالی: ناهماهنگی هایی که در دولت قبل بوده، مهم است.
ما بحث دولت قبل را نداریم. می دانیم بیشترین مورد زمین خواری در چه سالهایی بوده.
جلالی: نمی شود بدون اشاره به این موضوع به مسایل بپردازیم. هماهنگی مسئولان در مبارزه، خیلی کلیدی است. در دولت قبل بحث شهرداریها،شورای شهر، دهیاری ها و بخشداریها برای ساخت و ساز ورود می کردند و هرج و مرج بود. انسجام قانونی نداشتیم و مقرراتی که اعلام شده بود مشکل داشت. در دولت فعلی وزارت کشور گفت هیچ یک از شوراها، شهرداریها، دهیاریها و بخشداری ها حق دادن مجوز ساخت و ساز در اراضی ندارند. اگر اراضی کشاورزی یا زراعی است باید برود مجوز تغییر کاربری را بگیرد. این سامان پیدا کرده. جاهایی هم که تصرف شده از سوی دستگاه قضایی باید دنبال شود. بحث اطلاع رسانی به موقع و مناسب هم وجود نداشته. یعنی مردم برای ساخت و سازها باید به طور مستمر اطلاعیه هایی دریافت کنند تا شناخت پیدا کنند که چه زمینی را بخرند. زمین خوارها دیگران را به دام می اندازند. زمین را قسط بندی می کنند، مجوز می گیرند. کسانی که اطلاع ندارند هم زمین را می خرند. اطلاع رسانی رسانه ها می تواند نقش بسیار مهمی دارد. بحث جرم انگاری و برخورد قاطع قضایی نیز یکی از عوامل موثر است. در برخی پرونده ها اطاله دادرسی را داریم. دستگاه قضایی البته همت خوبی داشته ولی می تواند نقش آفرین باشد.
محمدعلی پورمختار رئیس کمیسیون اصل 90 به صورت تلفنی وارد گفتگو شد.
شما موافقید که عدم آگاهی مردم دخیل است یا تخلف دستگاه ها عامل اصلی زمین خواری است؟
پورمختار: عوامل مختلفی را بر اساس بررسی های خود دخیل در زمین خواری می دانیم. اینها در کنار همدیگر تعریف می شوند و نقش دارند. نقش مسئولان بارزتر از همه اینهاست. دستگاه های متولی امور از جمله وزارت جهاد کشاورزی، وزارت کشور در حوزه فرمانداریها، شهرداریها، بخشداری و دهیاریها، دادگستریها و ادارات ثبت نیز حضور دارند. سهم اینها بیشتر از همه است. زمین خواران از امکانات این دستگاه ها بیشترین استفاده را کرده اند. این که صدها هکتار زمین گرفته می شود و سند صادر می شود و مجوزهای آب و برق و جاده گرفته می شود، اینها با حضور دستگاه های اجرایی است. فرد توانایی ندارد. بعد هم افرادی می آیند و فریب می خورند و می خرند. بعد مواجه می شوند که اینها فاقد مجوز بودند. در هفت سنگان نیز همین نمونه است. برخوردهایی صورت گرفته و در چند روز گذشته با وجودی که شورای عالی شهرسازی و معماری رای صادر کرده ولی شاهدیم از وزارت کشور بخشنامه ای صادر می شود و حمایت می شود و مجوزی برای ساخت و ساز غیرقانونی صادر می شود. این را مستند داریم. معاونت عمرانی وزارت کشور در یکی دو روز گذشته نامه ای نوشته و اینها را مستند کرده.
اگر وزارت کشور نقطه نظری دارد، مطرح کند! در صحبت های خود به حمله به رسانه ها اشاره کردید. پشت این مسئله چیست و چرا یک نفر اینقدر احساس قدرت می کند که برخورد با مامور دولت کند؟
پورمختار: اینها افراد نگهبان هستند. توصیه شده با ماموران برخورد کنند. اینها پشتیبانی می شوند. در موضوعات مشابهی که داشتیم با کارشناسان ما هم این برخورد را دارند. بعد مشخص شد که به نگهبانان توصیه شده به هر کسی که آمد، برخورد کنید. حتی به ماموران انتظامی هم برخورد کردند. کسانی که پشتوانه شان برخی دستگاه های اجرایی است این را می گویند و نقش جدی دارند. باید الزاما همگرایی بیشتری وجود داشته باشد. در موارد مشابه، نوعی خلاء ارتباطی بین دستگاه ها وجود دارد و هر دستگاه تشخیص خود را دارد. بعضا هم همگرایی در وقوع یک تخلف را بین دستگاه ها می دانیم.
یوسفیان ملا: امکان ندارد اینها پشتوانه ای در دستگاه اجرایی نداشته باشند و بتوانند اینطور برخورد کنند. تعاونی هایی که این وزارتخانه ها و مجلس تشکیل دادند. این تعاونی ها که از معاون وزیر و نماینده در آن حضور دارند برای حل مشکل مسکن است یا کسب سود؟ دزدی که با چراغ آید گزینه تر برد کالا. الان کسی نمی آید ریسک کند و خلاف کند. پشت همه خلافها قانون هست. رسما می آید پروانه ساخت می گیرد تا می گوییم خلاف کردی می گوید پروانه دارم. الان همه زیر سایه قانون دارند خلاف می کنند. ببینید چند بار کارکنان دستگاه ها زمین در تهران گرفته اند.
همه مشاهده کرده اند تابلوهایی که به عنوان تعاونی روی کوهها نصب شده. دستگاه ها که اکثرا دولتی و لشکری و کشوری هستند، چطور می توانند قد علم کنند و شما هم کاری نمی کنید؟
جلالی: موارد مربوط به تعاونی ها، شاید تهران منظور باشد، اینها 20 سال قبل واگذار شده. فرآیندشان قانونی بوده که انجام دادند. به آنها این زمینها از طرف قانون واگذار شده. مثلا جهاد سازندگی سابق قبل از ادغام این کار را کرده. همین تعاونی هایی که در شمال تهران است...
یوسفیان ملا: این زمین ها چند صد هکتار است؟ یک ساختمان اینجا ساختند ساختمان دیگری 500 متر آن ور تر.
جلالی: ما موارد زیادی را می شناسیم از بچه های جهاد کشاورزی که زمینهایی 30 سال پیش به آنها واگذار شده و نه تنها اجازه ساخت و ساز نداشتند بلکه همینطور بلاتکلیف مانده اند. بخش قابل توجهی از این اراضی بالای ارتفاع 1800 متر است. بسیاری هم نیازمند هستند و کسانی نیستند که زمین خواری کنند. بر اساس قوانین و مقررات به آنها داده اند و آنها نیز هیچ کاری انجام ندادند. دولت هم تصویب کرده به آنها معوض بدهند. تمام کسانی که در شمال و شرق تهران تعاونی دارند، بالای 90 درصدشان نیازمند هستند و سالها منتظرند مشکل شان حل شود.
یوسفیان ملا: وزارتخانه هایی سراغ دارم 4 بار در قالب تعاونی زمین گرفتند.
بگویید چه کسانی بودند؟
یوسفیان ملا: دستگاه اجرایی بودند. فراوان داریم از این موارد.
الان در کمیسیون اصل 90 چه تعداد پرونده در این باره دارید؟
پورمختار: ما نزدیک به 20 مورد داریم. تعدادی جدید است و برخی از قبل مانده. یک مورد جدید داریم در جنوب شرق کشور و اطراف یکی از مناطق آزاد داریم که یکی از معضلات جدید شده. بخشی در حال بررسی است و بخش زیادی نیز ارجاع شده.
سیدمحمد مجابی معاون توسعه مدیریت، حقوقی و امور مجلس سازمان محیط زیست کشور به صورت تلفنی وارد بحث شد.
شما به عنوان متولی اصلی حفاظت از منابع طبیعی، چه نظری دارید؟
مجابی: بر اساس قانون، تکلیف دستگاه ها روشن است. یکی از کارهای اصولی بعد از فرمایشات مقام معظم رهبری و مطالبات ایشان درحوزه های محیط زیست و زمین خواری مطرح شد. اقدامات جدی باعث هماهنگی بین دستگاه ها شد. برخوردهای خوبی را توسط قوه قضاییه شاهد بودیم. در حوزه هایی که مسئولیت دارند، اقداماتی انجام شده. یکی از دستگاه ها، سازمان محیط زیست است. سازمان محیط زیست مناطق 4 گانه بسیار مهم اکولوژیک کشور شامل پارک ملی، پارک حیاط وحش، مناطق حفاظت شده و اثر طبیعی، را داریم که شامل 10 درصد کشور می شود. ما 773 هکتار از اراضی را رفع تصرف عدوانی کردیم و از زمین خواران با حکم قضایی پس گرفتیم و در برخی موارد اجازه قلع و قمع سازه هم داشتیم. باید دقت کرد برخی اوقات عدم هماهنگی بین دستگاه ها و نداشتن امکانات باعث می شود اتفاقاتی این چنینی بیفتد.
در مواردی دیدیم استعلام ها از جاهای مختلف گرفته می شود ولی بالاخره این زمین خواری صورت می گیرد. چطور امکان دارد؟
مجابی: بگذارید مثالی بزنم. اخیرا یک منطقه تصرف شده در شرق تهران را شاهد بودیم که در داخل مناطق حفاظت شده قرار داشت. عدم اطلاع رسانی دقیق مشکلاتی را ایجاد کرده است. یکی از سیاستهای کلی محیط زیست، هماهنگی بین دستگاه هاست. وزارت راه و شهرسازی شروع به تطبیق نقشه ها کرده. یکی از موارد نیز طرح کاداستر است. یک بحث مهم نیز زمین های مجاور شهرهاست که بسیار مورد آسیب قرار می گیرند. پرونده های متعددی در این باره وجود دارد که مشکلاتی برای کل شهر ایجاد می کند. نمونه اش برخوردی است که باید روی طرح جامع شهرها داشته باشیم تا حدود و ثغور شهرها را داشته باشیم.
محمدجواد حشمتی مهذب معاون قضایی دادستان کل کشور به صورت تلفنی وارد بحث شد.
پرونده هایی که از زمین خواری در دست دارید چیست و چقدر مجازاتها با جرایم متناسب است؟
مهذب: دادستانی کل کشور ذاتا پرونده رسیدگی نمی کند تا بگوییم چه تعداد پرونده داریم. پرونده ها در حوزه های قضایی مطرح است. اگر لازم باشد، باید آمار مجموع پرونده های حوزه محیط زیست را تجمیع و اعلام کنیم. تناسب جرم و مجازات هم بحث قانونی است و قانونگذار این را احصا کرده. به نظر می رسد مجازاتها متناسب است. منتهی مجازاتها دیر صادر می شود و با مضی زمان اجرا می شود. یعنی حالت اجرایی پیدا می کند بنابراین خاصیت خود را از دست می دهد. قاعدتا همین وضعیت و ضوابط فعلی که لازم الاجراست اگر به موقع اجرا شود، اثر بازدارندگی دارد.
شما تاکیدتان روی آگاهی مردم بود و دیگران با شما موافق نبودند؟
جلالی: آگاهی مردم بسیار موثر است و ما شاهد تعداد زیادی از فریب خوردگان هستیم. چون مسایل بررسی کامل و جامع نمی شود هر کسی از دید خود این مطالب را عنوان می کند. ما در سازمان جنگلها و مراتع این را بررسی کردیم. البته تغییر کاربری در سازمان دیگری برخورد می شود. در حوزه کاری ما، وزیر جهاد کشاورزی پیشنهادی داده اند که راه را برای مردم در زمینهای مجاز باز کنیم. قانون نارسایی دارد. عبارتی مانند زمین خواری و کوهخواری اصلا در قانون وجود ندارد. در بسیاری از قوانین نیازمندیم ابعاد این موضوع را روشن کنیم. باید مشخص شود چه کاری زمین خواری است. اگر تغییر کاربری دادیم و زمین زراعی شد مرغداری آیا زمین خواری است؟ این باید احصا شود. در شهر ساری طبق سال 35 تا الان سطح شهر 12 برابر شده.
شما برای ارتباط با مردم مرجعی دارید؟
جلالی: ما بین مردم هستیم. این شعار نیست. سازمان ما در زمینه صیانت از جنگلها و مراتع و منابع طبیعی، در دریافت اخبار مردم با تلفن 1504 فعال هستیم و سامانه 193 را هم راه اندازی می کنیم تا در کل کشور نظرات مردم را دریافت کنیم. نسبت به سال گذشته در زمینه مبارزه با زمین خواری و اعمال قوانین و احکام قوه قضاییه حدود 50 درصد افزایش داشتیم. حتی لایحه ای تدوین کردیم که این لایحه مصادیق زمین خواری را مشخص کرده.
یوسفیان ملا: در یک کیس، در تهران فردی 120 هکتار برای طرح طوبی گرفته. همین زمین گرویی دولت را داده و وام گرفته. این 120 هکتار را باید درخت می کاشت. با مصوبه مجلس ششم وام گرفته. بعد برج ساخته. این برج را به افراد فروخته. الان تمامی وام سوخت شده، زمین از بین رفته و مواجه شدیم با صدها افراد بی خانه. این فرد اگر کسی را نداشته باشد، امکان این کار را دارد؟ الان لوایح مجلس پاسخگوی زمین خواری نیست. 3میلیون و 300 هکتار زمین در این کشور زمین داده شده، چقدر درمانگاه و بیمارستان شد؟ باید بلافاصله خلع ید شود. آیا با این لایحه خلع ید می شود؟
20106
