به گزارش ایسکانیوز و به نقل از خبر آنلاین، موضوع پدیدآمدن بحران آب این بار نه از منظر کارشناسان محیط‌زیست و جامعه‌شناسان که از منظر متخصصان و فعالان صنعت آب در میزگردی در «کافه‌خبر» بررسی شد. «اسماعیل مسگرپورطوسی»، «فریدون خزاعی» و «رضا حاجی‌کریم» درباره مسائلی چون بررسی تاثیرسدسازی بر بروز بحران آب، تأثیر جدا شدن مدیریت عرضه و تقاضا، فقدان بهره‌وری و اقتصادی نبود آب سخن گفتند. «اسماعیل‌مسگرپور» تحصیلکرده مهندسی مکانیک و مدیریت استراتژیک در مقطع کارشناسی ارشد به عنوان نایب‌رییس اول هیئت مدیره فدراسیون صنعت آب ایران به ویژه بر روند تاریخی جدا شدن مدیریت منابع و عرضه آب از دست مردم و نبود بهره‌وری در مدیریت منابع آب تأکید داشت.
«فریدون خزاعی» که تحصیلکرده رشته راه و ساختمان در مقطع کارشناس ارشد از دانشکده فنی دانشگاه تهران است تحقق اقتصاد مقاومتی را منوط به سامان دادن به وضعیت آب و اقتصاد آن توصیف کرد. او دبیرکل فدراسیون صنعت آب ایران است.
«رضاحاجی‌کریم»، مهندسی مکانیک خوانده و دکترای مدیریت استراتژیک از دانشگاه نیس فرانسه دارد و نماینده سندیکای شرکت‌های تاسیساتی و تجهیزاتی در فدراسیون صنعت آب است. او دراین‌میزگرد تأکید کرد: مدیریت آب یک زنجیره به هم پیوسته بسیار پیچیده‌است و حوزه نفوذ آن با نفوذ به معاش تک‌تک افراد جامعه سنجیده می‌شود. در چنین شرایطی به صورت مطلق نمی‌توانیم بگوییم ساخت همه سدها مشکل داشته، سد به عنوان یک ساختار فیزیکی، بخشی از نظام مدیریت و توزیع آب است و بدون توجه به شبکه‌های آبیاری و آبخوانداری پایین‌دست آن معنا پیدا نمی‌کند.
درمیزگردی که پیش رو دارید تلاش براین بوده‌است که علاوه بر طرح و بررسی به وجود آمدن بحران آب راهکارهای میان مدت برای کنترل شتاب این معضل ارائه شود.
*ایران هیچ گاه سرزمین پر آبی نبوده‌است. بررسی اقلیمی ایران نشان از آن دارد که همواره خشک و بیابانی بوده و مردمان کشورما نیز از دیرباز در حال دست و پنجه نرم کردن با این طبیعت خشن بوده‌اند. قنات‌ها و کاریزها و روش‌هایی که مردم ابداع کرده بودند تا از پس این طبیعت خشک و بیابانی برآیند نشانی از همین وضع است. با این وصف الان ما دچار بحران آب هستیم و از سوی دیگر تغییرات اقلیمی نیز خبر از شدید‌تر شدن این ویژگی جغرافیایی‌می‌دهد. با این توضیح چه شد که ما گذشته خودمان را فراموش کردیم و فکر کردیم آب داریم و حالا با بحران آب مواجه شده‌ایم؟ چه روندی باعث این وضعیت شد؟
مسگرپور: آنچه ما را از این فضایی که ترسیم کردید دور کرد جدا شدن مدیریت عرضه و تقاضا است. درگذشته قنات و کاریزی که متعلق به یک یا چندروستا بود یا موقوفه‌ای از اشخاص بود همه ساکنان آن روستا در حفظ و نگهداری آن با هم همکاری می‌کردند. در مرحله حفاری، در مرحله لایروبی و مهمتر در بهینه مصرف‌کردن آن. نوع کشت خود را نیز با میزان آب سالانه‌ای که از این قنات جاری بود تنظیم می‌کردند. در نتیجه می‌دانستند که اگر این منبع آب خشک شود زندگی‌اشان در این روستا از بین می‌رود. مدیریت عرضه و تقاضا در آب یکپارچه و توسط ذینفعان انجام میشد. از آنجایی که مدیریت عرضه و تقاضا را از ذینفعان گرفتیم و به دست دولت سپردیم، ذینفعان نظیر کشاورزان ما، گمان بردند آب یک ثروت ملی و بی‌پایان است، هیچ اطلاعی هم از منابع نداشته و ندارند و نمی‌دانند پشت سدها چقدر آب هست و چقدر از آن قابل عرضه است.
*آیا اساساً موضوع مدیریت منابع آب حاکمیتی است یا این سیاست که مدیریت عرضه و تقاضا توسط دولت صورت گیرد اشتباه بوده است؟
مسگرپور: حتماً موضوع حاکمیتی است اما در اجرا منحصر به حاکمیت نیست. ذینفعان باید در آن نقش داشته باشند و همراه با آگاهی در آن عمل کنند. وقتی ذینفعان را در مدیریت منابع آب دخالت می‌دهید به آنها اطلاعات هم می‌دهید و آنها خودشان به مدیریت بهتر عرضه و تقاضا می‌پردازند.
حاجی‌کریم: در اینکه آب موضوعی حاکمیتی است، بحثی نیست و دامنه نفوذ آن بسیار گسترده‌است. وقتی از نهاده‌های انرژی صحبت می‌کنیم، مثلاً بنزین، شاید افراد جامعه به طور کلی خیلی درگیر آن نباشند یا به طور غیرمستقیم درگیر باشند. فرض کنید فردی در یک روستا در منطقه‌ای صعب‌العبور زندگی می‌کند، او به طور غیرمستقیم از بنزین و حتی برق تأثیر می‌پذیرد اما آب با حیات تک‌تک ما ارتباط دارد. حوزه‌ای است که حقوق همه باید در آن دیده شود. بحث مدیریت آن نیز موضوعی حاکمیتی است که باید با مشارکت مردم انجام گیرد. میزان مصرف آب در کشاورزی خیلی بالاست و همین سبب شده نوک پیکان انتقادها به سمت کشاورزی برود و وقتی بحث آب مجازی هم مطرح می‌شود، در وهله اول این پرسش به میان می‌آید چه کاری است که محصولاتی با این همه میزان مصرف آب تولید شود. اما موضوع دیگری مطرح است و آن اینکه از منظر استراتژیک و در حوزه مولفه‌های تعیین‌کننده در امنیت ملی، دولت باید بتواند پتانسیل تأمین غذای کشور را حفظ کند. بنابراین باید کشاورز را در این معادلات ببیند و در تصمیمگیریها مشارکت داده شود و در مدیریت عرضه و تقاضا حقوقش محاسبه شود.
*فکر می‌کنید تا کنون و در برنامه‌هایی که به صورت برنامه‌های میان‌مدت ۵ساله تهیه و تدوین شده است کشاورزان و حقوق آنها در عرضه و تقاضای آب دیده نشده‌است؟
حاجی‌کریم: ممکن است دیده شده باشداما با دیدگاهی دور از کشاورزی دیده شده است. در فلات ایران کشاورزی قدمت ۷هزارساله دارد و بی شک در این دوران بارها بحران‌های آب و خشکسالی و .... را پشت سر گذاشته و در تمام این مدت پتانسیل‌های خود را حفظ کرده است و امروز می‌بینیم قنات‌های ایران به ثبت بین‌المللی رسیده‌است. برای نمونه در منطقه یزد که اقلیمی خشک و کم‌بارش است ایرانیان مدیریت منابع آب را بلد بوده‌اند. در جاهای دیگر همین‌طور. چطور می‌شود در قالب همین برنامه‌های توسعه‌ای حوزه آبریزی نظیر دریاچه ارومیه به این روز می‌افتد؟ در حالی که در همین خاورمیانه کشورهای کوچکی با ۱/۲ میلیاردمترمکعب حجم قابل استحصال آب ، نیاز تغذیه‌ای ۵-۶ میلیون نفر آدم را تأمین می‌کنند و حتی مشغول به صادرات محصولات خود هستند ولی منابع آنها دچار بحران نشده‌است. ما نیز این مدیریت مصرف بهینه را در گذشته داشته‌ایم و کشاورز ما هم آن را بلد بوده‌است اما در دوره معاصر به او نقشی در مدیریت و برنامه‌ریزی منابع آب نداده‌ایم، نه کشاورز و تشکلهای کشاورزی و نه سایر تشکل های بخش خصوصی. و این روند سبب شده تا در کنار سایر مولفه‌ها امروز شاهد بحران آب باشیم.
*آقای خزاعی، با توضیحاتی که داده شد و روند تاریخی که در مدیریت آب طی شده و مدیریت منابع آب از ذینفعان گرفته شده و به دولت سپرده شده و سپس دولت با برنامه‌ریزی‌هایی سعی در اعمال سیاست‌هایی کرده که مدیریت منابع آب از ذینفعان عملاً سلی شده فکر می‌کنید این کارها و سیاست‌های یکسال برای اقلیم پهناور و متفاوت مناسب بوده‌است؟
خزاعی: ببینید مگر ما چیزی مهمتر از آب داریم؛ "و من الماء کل شی حی". باید همه تلاشمان را برای تأمین و حفظ آن انجام دهیم، چون به همه چیز ما مربوط است. آب فقط تشنگی نیست. در چنین شرایطی آنچه به بروز مشکلات کنونی منجر شده عدم دخالت دادن بخش خصوصی در مدیریت منابع آب و مصرف آب قطعاً یکی از دلایلی است که در پدید آمدن معضل امروز نقش داشته است.
مورد دیگر فرهنگ مصرف آب است. ما در دوره‌ای نه چندان دور برای جمعیتی ۲۰ تا ۳۰ میلیون‌نفری باید برنامه‌ریزی می‌کردیم و منابع ما هم به نسبت بیشتر بود و امروز برای جمعیتی ۸۰ میلیون‌نفری باید برنامه‌ریزی کنیم و منابع‌مان هم تحلیل رفته‌اند. در چنین شرایطی نوع برخوردمان هنوز عوض نشده‌است. همان طوری کشاورزی می‌کنیم که ۵۰ سال قبل کشاورزی می‌کردیم. بنابراین باید به این مسأله دقت کنیم که مصرف‌کننده ما امروز باید آگاه به منابع آب باشد و بداند اگر همین روند مصرف ادامه پیدا کند با چه عواقبی مواجه خواهد شد. پس باید در نحوه مصرف تجدیدنظر کنیم. نکته دیگری که بسیار حائز اهمیت است مسأله سرمایه‌گذاری در این عرصه است. اگر کشاورز ما ۶ ماه از سال آب را در کرت‌ها و جویبارها رها کرده و استفاده می‌کند و ۶ ماه دیگر سال آن را به امان خدا رها می‌کند قطعاً نمی‌توان از آب به عنوان یک سرمایه‌حیاتی محافظت کرد. بنابراین ما باید به مقوله «اقتصادآب» توجه ویژه داشته باشیم و بخش خصوصی را در این زمینه دخالت دهیم. اگر مقوله اقتصاد آب مورد توجه قرار بگیرد آن وقت باید محاسبه کنیم برای تولید هر کیلو محصول کشاورزی چقدر انرژی می‌گذاریم و چقدر آب مصرف می‌کنیم و سپس ارزش به دست آمده از این محصول چقدر می‌شود. در چنین شرایطی است که ممکن است سراغ الگوی کشت دیگری برویم.
حاجی کریم: لازم است درباره کشاورزی توضیحی دهم. کشاورزی در بحث‌های مربوط به بحران آب برجسته می‌شود چون حجم آب مصرفی آن بالاست. اما اگر بحث جانمایی صنایع در کشور بررسی کنیم و یا جانمایی ایجاد شهرهای جدید یا توسعه شهرهای قدیم را بررسی کنیم، می‌بینیم که مشکلاتی را ایجاد کرده‌اند. شما به الگوی استقرار صنایع فولاد نگاه کنید. به توزیع صنایع پتروشیمی نگاه کنید. توسعه شهری همین طور. الان شهرجدید هشتگرد به گونه‌ای جانمایی شده که اصلاً به بحران آب دشت قزوین توجهی نشده‌است. در حال حاضر به شدت این منطقه بحران جدی آب دارد. با این توضیح می‌خواهم بگویم نبود دو مولفه در برنامه‌ریزی‌های ما مشهود است که نتیجه آن در بروز پدیده و بحران آب نقش داشته است. یکی فقدان تشکل‌هایی که در کنار دولت در تصمیم‌سازی‌ها نقش داشته باشند و دیگری فقدان سند آمایش سرزمین به صورت جامع است.
*اتفاقا یک پرسش اساسی هم همین است که آیا ما مطابق با شرایط اقلیمی سیاست‌های مختلفی اتخاذ کرده‌ایم یا نه. اما پیش از ورود به بحث آمایش سرزمین لازم است از موضوع دیگری بپرسیم که با مبحث بحران آب همنشین شده‌است. موضوع سدسازی در سال‌های اخیر مورد انتقاد بسیاری از کارشناسان محیط زیستی بوده‌است. از طرفی وقتی سد ساخته می‌شود انبوه آبی که پشت آن جمع می‌شود انتظار و مطالبه تأمین آب ایجاد می‌کند، بعد بحث‌های انتقال آب بین حوضه‌ای پیش می‌آید. آیا سدسازی ما در بروز بحران آب نقش نداشته است ؟
مسگرپور: سابقه سدسازی در کشور ما بسیار و ریشه در تاریخمان دارد. فلسفه سدسازی هم حفظ آب برای تمام دوران کشت و ایجاد تعادل بین دوران ترسالی و خشکسالی است. ایران که از دیرباز کشوری خشک بوده سابقه هزارساله در سدسازی دارد. بنابراین نگاهی به تاریخ ایران نشان می‌دهد که این تکنولوژی در گذشته نیز بوده و سدهای تاریخی ما نیز مؤید همین موضوع است. اما پرسش این است که آیا همه جا باید سدساخت؟ پیدایش طرح آن از کجا بوده‌است؟ متأسفانه در گذشته به این موضوع توجه خاص میشد و مطالعات آمایش سرزمین برای اجرای آن انجام میشد و شیوه‌های تأمین آب نیز مطالعه می‌شده‌است. اما در دوران اخیر تصمیمات برای سدسازی سیاسی و بخشی‌نگر شده به ویژه با حضور نمایندگان مناطق مختلف و روستاها و شهرهای کوچک این تلقی به وجود آمده که هر روستا و هر شهری برای تأمین آب شرب و کشاورزی سد می‌خواهد و این شده نهضت سدسازی و توسعه یافته اخیر ما.
به نظرمن کسانی که سد را طراحی می‌کنند سهم محیط زیست، سهم صنعت، سهم کشاورزی و سهم شرب و شبکه آبیاری پایین‌دست را در مطالعه و طرح خود می‌بینند و پیش‌بینی می‌کنند ولی مهم نحوه بهره‌برداری از سد است. آنان که از سد بهره‌برداری می‌کنند یا تحت فشارهای مختلف، یا نداشتن دانش این کار، سهم محیط زیست را حذف می‌کنند یا سهم یک بخش را به دیگری یا همه را به بخش شرب اختصاص می‌دهند. اما می‌دانید همانطور که قوانین بین‌المللی هم تأکید دارد ما نباید بیش از ۴۰درصد از حجم آبهای تجدیدپذیرمان را مصرف کنیم و مصرف مازاد بر ۴۰درصد ما را دچار مشکل و بحران می‌کند و به اکوسیستم محیطمان آسیب وارد می‌کند.
از وقتی دولت متولی بخش آب شده، به بخش مهندسی موضوع توجه کرده و در نتیجه در تصمیمگیریها ذینفعان را توجه نکرده‌است. درواقع این سیستم جدید باید جایگزین همان سیستم قنات یا کاریز میشد و دوباره همان همکاری، مدیریت در منابع و مصرف باید بر آن اعمال میشد. درواقع دولت باید ذینفعان را نسبت به سیستم جدید آو نحوه بهره‌برداری از آن موزش می‌داد . در این حالت ذینفعان گمان می‌برند که منابع آب بی‌پایان است .
*یک نکته دیگر هم هست. انتقاد دیگر به سدسازی‌های ایران این است که با توجه به همان اقلیم خشک و بیابانی و درجه حرارات بالای کشورمان سدها موجب تبخیر آب استحصال شده می‌شوند .
مسگرپور: موضوع تبخیر انتقاد درستی است اما تبخیر آب پشت سدها به همان نسبتی است که تبخیر در سیستم آبیاری غرقابی در کشاورزی صورت می‌گیرد. ما وقتی آبیاری سطحی می‌کنیم هم همین تبخیر را داریم. به این نکته توجه داشته باشیم که تبخیر در دریاچه سدها را با تکنولوژی‌های مدرن می‌توان کاهش داد. اما این مهم اتفاق نمی‌افتد مگر آب به عنوان یک کالای استراتژیک و اقتصادی دیده شود تا هزینه‌های مدیریت بهره‌برداری آب در به‌کارگیری تکنولوژی‌های جدید توجیه پیدا کند.
*یعنی الان آب را یک کالای اقتصادی نمی‌بینیم؟
مسگرپور: خیر، الان آب براساس سیاست‌های بخشی‌نگر فقط ابزار برای تأمین منافع مورد نیاز است. درواقع به آن به عنوان یک منبع نگاه می‌کنیم، آن هم نه منبعی که تجدیدپذیر باشد و سرمایه‌بین‌نسلی است. برای همین است که اینک شاهد آن هستیم که چاه‌های بسیاری را حفر کردیم و آبی که طی هزاران سال در سفره‌های زیرزمینی به وجود آمده و ذخیره شده بود را بی‌مهابا مصرف کردیم. عملاً با این کار آینده را از بین بردیم. ما اجازه نداریم منابع آیندگان را مصرف کنیم..
*آقای حاجی‌کریم شما درباره سدسازی چطور فکر می‌کنید؟ علاوه بر انتقادی که به سدها وارد می‌دانند مبنی بر تغییر اکوسیستم‌های محیط زیستی و بحث تبخیر گفته می‌شود در بسیاری نقاط منافع سیلاب‌ها از منافع سد بیشتر بوده‌است. با این توصیف فکر می‌کنید با توجه به گستره جغرافیایی کشورمان و اقلیم آن ساخت این همه سد لازم بود یا میشد برخی سدها را نساخت؟
حاجی‌کریم: مدیریت آب یک زنجیره پیوسته بسیار پیچیده است آن هم با حوزه نفوذی به اندازه تک‌تک افراد جامعه. بنابراین به‌صورت مطلق نمی‌توانیم بگوییم ساخت همه سدها ایراد داشته‌است. سد به عنوان یک ساختار فیزیکی بخشی از یک نظام توزیع و مدیریت آب است و در این نظام، آبخوان ها، شبکه‌های آبیاری پایین‌دستی و ..... لازم است. چه بسا بخشی از این سدها به دلیل تغییرات اقلیمی شاید کارکرد سابق را نداشته باشد. اما نگاه کنیم ببینیم در همین سیل اخیر در خوزستان اگر سدهایی مانند دز نبود چه بر سر شهر اهواز می‌آمد. بنابر نظر کارشناسان اهواز با دبی آب ۵هزارمترمکعب بر ثانیه کاملاً غرق می‌شود و سیل اخیر برای ساعاتی دبی آبی برابر ۱۵هزار مترمکعب بر ثانیه داشت. اگر این سدها نبودند الان مشخص نبود سیل اخیر چه تأثیرات مخربی بر شهر اهواز می‌داشت. بنابراین بهتر است برای پاسخ دادن به این پرسش مقایسه‌ای انجام دهیم بین مقدار تخریب سیل‌ها در یک یا دودهه اخیر وسال‌های پیش از ساخته شدن سدها. اما با همه این اوصاف باز هم نمی‌توانیم به طور مطلق بگوییم سدسازی‌ها اشتباه یا کاملا درست بوده‌است. اما این سدسازی‌ها با بخشی‌نگری درارتباط بوده و مدیریتی جامع بر آن حاکم نبوده‌است، بخشی از این سدها هنوز به کارکرد اصلی خود نرسیده‌اند، در برخی از این سدها هنوز شبکه آبیاری پایین‌دست تکمیل نشده‌است. اگر نقشه جامع آب کشور تهیه و تدوین میشد آن وقت میشد گفت کدام سد لازم بوده و کدام سد می‌توانست نباشد. تهیه و تدوین نقشه جامع آب کشور کاری نیست که صرفاً توسط وزارت نیرو ممکن باشد یا به طور عام دولت. باید بخش خصوصی در صنعت، بخش خصوصی در کشاورزی و محیط زیست در تهیه آن نقش داشته باشند و پیوست‌های مختلف فرهنگی، اجتماعی و محیط زیستی آن نیز آماده شود. اما الان بخواهیم بدون داشتن نقشه جامع آب کشور بگوییم چه تعداد سد مفید و چه تعداد سد بدون کارکرد داریم امکان‌پذیر نیست.
*آقای خزاعی شما به سبب تجریه و تخصص علمی‌اتان در زمینه سدسازی فعالیت‌هایی داشته‌اید. آیا شما موافقید که ما در ایران باید این همه سد می‌ساختیم تا در مناقطی می‌توانستیم سد نسازیم و با شیوه‌های دیگری به مدیریت آب بپردازیم؟
خزاعی: ببینید ما به جهت فنی و مهندسی در دوره معاصر دیر به سدسازی رسیدیم. درست است که در تاریخ سوابقی در زمینه سدسازی داشته‌ایم اما در ۱۰۰ تا ۱۵۰ سال اخیر کمتر به این کار پرداخته بودیم. در نتیجه وقتی به این علم و مهارت رسیدیم به نوعی سعی کردیم جبران مافات کنیم. با این حال به هیچ وجه نمی‌توان سدسازی را منتفی دانست زیرا یک پروسه تأمین آب است آن هم در کشور ما که آب و هوایی یکنواخت ندارد. گاهی باران‌های سیل‌آسا داریم و گاهی خشکسالی‌های درازمدت. بنابراین اگر قرار است نقدی به سدسازی کنیم باید هر سد را از منظر خودش نگاه کنیم و نمی‌توانیم یک حکم کلی برای همه سدهایی که ساخته‌ایم صادر کنیم. در بررسی سدها نیز باید ببینیم سد به چه منظوری طراحی شده، برای تأمین آب، برای تولید برق ، برای جلوگیری از سیلاب‌ها و بعد به این پرسش‌ها پاسخ دهیم که آیا خدمات تکمیلی این سدها نیز ساخته شده‌اند؟ آیا ما به سهم محیط زیست در این سدها توجه کرده‌ایم و یا همانطور که دوستان اشاره کردند آیا شبکه زیردست را ساخته‌ایم؟
در خیلی جاها ما دچار مشکل هستیم زیرا اطلاعات جامعی از آب و هوا و تغییرات اقلیمی نداشته‌ایم و دوره‌های خشکسالی و ترسالی را مورد توجه قرار نداده‌ایم. بنابراین اگر اطلاعاتی از آنچه خشکسالی های بلندمدتی که هر ۵۰ سال یکبار گریبان کشورمان را می‌گرفت در این محاسبه‌ها می داشتیم شاید برخی سدهای را نمی‌ساختیم. شاید بعضی از سدهای ساخته نمی‌شد که این هم تعدادش اندک است. اما در مورد تأثیر سدسازی بر خشک شدن دریاچه ارومیه باید عوامل دیگری را هم ببینیم که تأثیر فراوانی در مصرف آبهای زیرزمینی داشته‌است. حفر چاه‌های متعدد و عمیق و استفاده بیش از حد از منابع تجدیدشونده در کنار نوع کشاورزی بدون بهره‌وری در بحران دریاچه ارومیه نقش داشته است.
من در عین حال که می‌گویم نهضت سدسازی بسیار خوب بوده تأکید می‌کنمم که مثل هر کار دیگری نیاز به نقد داشته است.
*چطور می‌شود این نقد را عملی کرد؟ الان وزارت نیرو باز هم بر سدسازی تأکید دارد ولی شما می‌گویید که نقشه جامع آب کشور نداریم و آمایش سرزمین هم انجام نشده است.
مسگرپور: باید برنامه و طرح آمایش سرزمین به طور کامل در کشور انجام شود تا استعدادهای زیست‌محیطی، کشاورزی، صنعتی، معدنی، انسانی و نظایر آن مورد مطالعه قرارگیرد و بعد جانمایی سازه‌ها اعم از سد و صنایع و نظایر آن صورت گیرد. جانمایی سدها، صنایع و نوع کشت و براساس آن طرح جامع آب باید از این آمایش سرزمین منتج شود. جای این مطالعه خالی است .
*و این آمایش سرزمین وظیفه چه کسی یا چه نهادی بوده‌است ؟
مسگرپور: سازمان برنامه بودجه یا همان سازمان مدیریت و برنامه ریزی که سالها تعطیل شد و دوباره در دولت فعلی احیا شد. دفتر آمایش سرزمین در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی اساساً به همین منظور راه‌اندازی شده بودولی به دلیل کم‌توجهی در سال‌های اخیر یکسری از استان‌ها خودشان این کار را شروع کردند . کار آمایش سرزمین به صورت منطقه‌ای کار صحیحی نیست و باید به صورت یکپارچه انجام گیرد .
خزاعی: قطعاً برای انجام چنین کاری حضور بخش خصوصی ضروری است. بخش خصوصی به معنای زنجیره‌ای ارزشی غیر از دولت. اخیراً می‌بینیم که بسیاری از بزرگان و متخصصان به آب توجه ویژه‌ای دارند و نسبت به بحران آب هشدار می‌دهند. این خوب است اما کافی نیست زیرا ما نیازمند تغییر نگاه به آب هستیم.
حاجی‌کریم: الان غالباً در بحث‌ها به موضوع پدیدآمدن بحران اشاره می‌شود. باید توجه کنیم که این بحران و موقعیتی که در آن قرار داریم یک فرصت بی‌بدیل و بزنگاه تاریخی است. یک تصمیم‌گیری صحیح می‌تواند بخشی از اشتباهات گذشته را جبران کند. اشتباهاتی که در ۱۰۰ سال اخیر رقم خورده‌است. این فرصت با همین وضعیت بحران آب و طبیعت و اقلیم کشور به ما داده شده‌است. الان این فرصت را داریم که آب به گفتمان غالب کشورما تبدیل شود و برگردیم به گذشته و ببینیم چه کارهایی کردیم؛ اگر سدسازی کردیم، اگر الگوی کشتی که سالها توسط پدرانمان انجام میشد را تغییرش داده‌ایم، اگر دیدگاه‌های صرفاً اقتصادی و کوتاه مدت را وارد کشاورزی کردیم، اگر صرفاً با نگاه منطقه‌ای سدسازی کردیم، اگر شبکه‌های پایین‌دستی سدها را نساختیم و اگرهای بسیار دیگر برگردیم و همه این مسائل را به صورت جامع نگاه کنیم. در مدیریت کسی هنرمند است که بتواند از بحران فرصت بسازد. در همه این سالها ما از ظرفیت های بخش خصوصی غفلت کرده‌ایم و کنشگران حوزه آب و به طور کلی زنجیره ارزش این حوزه را در تصمیمگیریها و تصمیم‌سازی ها دخالت نداده‌ایم و امروز با تبدیل گفتمان و بحران آب به موضوعی ملی، فرصت داریم تا از برآیند نظرات این افراد تصمیم‌گیری کنیم.
*بسیارخب، فرض کنید همه این جامع‌نگری‌ها صورت گرفت و طرح آمایش سرزمین و نقشه جامع آب هم تدوین شد. آیا این اراده وجود دارد که اگر سدی مخل به اکوسیستم است حذف شود و آن را تخریب کنند؟ به نظر می‌رسد همین الان مقاومت شدیدی در این‌باره وجود دارد؟
مسگرپور: در مورد تخریب سدها و مثالی که این روزها همه از سد گتوند می‌آورند باید بگویم که مطالعات زیادی روی آن شده‌است و امروز امکان تخریب آن نیست چون تبعات زیادی برای پایین‌دست آن رقم می‌زند. راه‌حل‌های مناسبی هم برای رفع مشکل آن دیده شده است و می‌دانم در حال اجراست. این مطالعات هم در دانشگاه تهران انجام شده‌است. اما باید به نکته دیگری توجه کنیم. بحث مدیریت یک سازه است. مدیریت سد می‌تواند به این نحو باشد که امروز که روزگار خشکسالی است هیچ آبی پشت سد نگاه ندارند و همه آب آن را تخلیه کنند. الزاماً که نباید آب را پشت سد نگاه دارند. بحث مدیریت بهره‌برداری از سدها حرف اول را می‌زند. این مدیریت در سال‌های ترسالی و خشکسالی باید متفاوت باشد. در گذشته مردم یک روستا برای آنکه از فواید سیلاب استفاده کنند عمداً جلوی آب را نگاه می‌داشتند و بعد با تخریب یکباره آن بند یا سد سیلاب ایجاد می‌کردند تا با غرقآب پایین‌دست به منافع لازم برسند. بدین‌ترتیب نوعی مدیریت منابع می‌کردند.
با این وصف ممکن است برخی سدها لازم باشد که تخریب شوند و باید این تخریب انجام شود. اما لازم است سراغ بهره‌وری برویم. یکی از عللی که شرایط کنونی را برای ما رقم زده‌است استفاده از منابع زیرزمینی بوده‌است. اگر بخواهیم مشکلات مربوط به بروز بحران آب را حل و فصل کنیم باید این چرخه و این زنجیره استحصال تا مصرف آب را به طور کامل ببینیم. این نوع نگاه خود اشتغال ایجاد می‌کند، فرصت پژوهشی رقم می‌زند و موجب می‌شود ببینیم چگونه در منابع، در انتقال آب، در الگوی کشت، در استفاده از سم و کود و کاهش زهاب و بهینه کردن نوع محصول باید عمل کنیم بهینه‌سازی صنایع تبدیلی، کاهش پرت محصول از دیگر نیازمندیهای ما در کاهش مصرف آب است. برای این بحث مثالی می‌زنم؛ شما یک کیلو سبزی خوردن می‌خرید و پس از پاک‌کردن و تمیز کردن آن چیزی حدود ۱۰۰ گرم سبزی خوردن به سفره شما می‌رسد. بعد همان ۹۰۰ گرم اضافه سبزی به ذباله تبدیل می‌شود و دوباره برای حمل آن به بیرون از شهر هزینه می‌شود. برای ورود آن به شهر نیز که هزینه شده بود. حال اگر همین سبزی در محل کاشت، دستچین شود و ضدعفونی و بسته‌بندی شود عملاً ۱۰۰گرم سبزی حمل و نقل و برای ورود به شهر هزینه می‌شود و نهایت همه آن ۱۰۰ گرم هم مصرف می‌شود. پس امروز بیش از هر زمان دیگری بحث بهره‌وری مطرح است و اینجا نقطه‌ای است که ایجاد اشتغال به همراه دارد و همه ذینفعان نیز به کارگرفته می‌شوند.
حاجی‌کریم: شاید تصمیم‌گیری درباره تخریب یک سد به سبب فشارهای اجتماعی و سیاسی خیلی سخت باشد و نشود کاری صورت داد. اما کشور ما و مردم ما نشان داده‌اند که وقتی خواسته ای ، خواسته همه آنهاست این پتانسیل را دارند که کار نشدنی را به کار شدنی تبدیل کنند. اتفاقاتی که در سال‌های اخیر رخ داده مؤید همین گام‌های بزرگی است که مردم برداشته‌اند.
مسگرپور: با این کار یکپارچگی اجتماعی نیز به وجود می‌آوریم. اینجاست که می‌توانیم این بحران را به فرصت تبدیل کنیم . برای نمونه ما در فدراسیون صنعت آب ایران با تجمیع دست‌اندرکاران و تشکل های صنعت آب ، می‌خواهیم به افزایش بهره‌وری برسیم.
*همه آنچه مرور کردید و به ویژه فقدان مدیریت یکپارچه در عرضه و تقاضا یا عدم مشارکت ذینفعان در تصمیم‌گیری درباره منابع آب در کنار نبود نقشه جامع آب و یا عدم انجام آمایش سرزمین برای جانمایی طرح‌ها نشان از این دارد که حکمرانی مطلوبی در زمینه مدیریت منابع آب نداریم . همه در حال طرح بحران آب و مشکلات ناشی از تغییر اقلیم و خشکسالی هستند. آیا شما راهکاری هم برای برون‌رفت از این بحران دارید؟
حاجی‌کریم: باید اول واقعیتی را بپذیریم. اقلیم ما سرزمینی است که ۸۵درصد آن خشک و بیابانی است و بعد به دنبال راهکار برای برون‌رفت از بحران کنونی بگردیم. ممکن است گفته شود فعلاً پتانسیل در سدسازی وجود دارد و اگر سدنسازیم چه کنیم؟ در مقام پاسخ به این پرسش و البته به صورت تئوری باید بگویم دنیای امروز دنیای گذر از سخت‌افزار به نرم‌افزار است و این یعنی همان افزایش بهره‌وری. اتخاذراهکارهایی که بتوانیم ثروت موجود را چندین برابر کنیم، ما کشوری هستیم با تلفات بسیار در شبکه آبیاری. اگر تلفات شبکه‌ای آب را کاهش دهیم، تلفات آبرسانی را به حداقل برسانیم می‌توانیم ازهزاران میلیارد تومان هزینه های مستقیم و چندین برابر آن هزینه های غیر مستقیم اجتماعی و سیاسی و .... برای انتقال حوضه به حوضه آب جلوگیری کنیم و در مقصد طرح‌های انتقال با افزایش بهره‌وری آب مشکل را رفع‌کنیم. اگر ما از پتانسیل دانشگاهی خود به درستی و به‌موقع استفاده کنیم، اگر از تصفیه‌خانه‌های آب و فاضلاب و نیروی انسانی به درستی استفاده کنیم می‌توانیم بر بهینه کردن و بالابردن راندمان در همه تأسیسات آب و فاضلاب کشورمان استفاده کنیم، ما فارغ‌التحصیلات کشاورزی به وفور داریم و می‌توانیم در بهینه کردن تولید کشاورزی استفاده کنیم. سرانه تولید کیلوگرمی در دنیا متوسط تولید ۲ کیلوگرم در هر متر مکعب است و در ایران حدود یک کیلوگرم و این در مقایسه با کشورهای دنیا زیبنده جامعه ما نیست.
آقای خزاعی شما باین بحث موافقید به ویژه در شرایطی که در کشور از هر سو شاهد بلندشدن آه مردم از خشک شدن رودخانه زاینده رود یا از مشکلات دریاچه ارومیه یا نشست زمین در فارس و خشک‌شدن منابع آب زیرزمینی این خطه یا در کرمان مسائلی از این دست هستیم و یا مردم چهارمحال و بختیاری که مناقشه بر سر انتقال آب را شاهدیم و همه این‌ها نشان از عدم حکرانی مطلوب در زمینه منابع آب دارد.
خزاعی: آب یک ثروت عمومی است. ما نیاز به مدیریت منابع آب داریم . بنابراین هرکسی به اندازه سهم خویش و نسبت به آنچه در تأمین منافع ملی ایفا می‌کند باید بتواند ازاین منابع برخوردار باشد و اینگونه نیست که دراختیار کسی باشد. چیزی که از آن غافل بوده‌ایم و اینک می‌خواهیم در فدراسیون صنعت آب ایران با کمک اندیشمندان و متخصصان آب و بهره گرفتن از تجریه سایر نهادها و ارگان‌ها عملی کنیم به کانال صحیح انداختن مدیریت منابع آب است. باید متوجه باشیم که به همان اندازه‌ای که صنایع با هزینه بالایی آب مورد نیاز خود را تأمین می‌کنند کشاورزی ما با قیمت اندکی آب را مصرف می‌کند. باید از تجریه سایر کشورها نیز بهره بگیریم زیرا این موضوع منحصر به ایران نیست و الان در آمریکا نیز مواجه به کم‌آبی هستند.
*تا کنون نهادها و انجمن‌هایی تشکیل شده‌اند که برای اهمیت‌بخشیدن به موضوع آب وارد کارزار شده‌اند. تفاوت فدراسیون صنعت آب ایران با آنها چیست و آیا اساساً می‌تواند در حل بحران آب و سامان دادن به وضعیت آب کشور نقش آفرین باشد؟
خزاعی: فدراسیون صنعت آب ایران به چنددلیل چنین رسالتی برای خود قائل است. یکی به سبب چشم‌اندازی که در اساسنامه خود تعریف کرده‌است. براساس چشم‌انداز فدراسیون صنعت آب ایران «دسترسی عادلانه برای همگان به آب سالم در راستای توسعه پایدار» وظیفه اصلی ماست. دلیل دیگر به سبب غنای فکری و تکنولوژیکی و جامعیتی که در فدراسیون صنعت آب ایران حاصل شده این امکان وجود دارد. ببینید فدراسیون از تشکلهای مختلف صنعت آب و با حضور متخصصین و فعالان مختلف صنعت آب ایران تشکیل شده که با توجه به فراگیربودن می‌تواند راهکارهای جامعی را پیش‌بینی کند و اساساً این فدراسیون برای هم‌افزایی شکل گرفته و قرار نیست جای تشکلی را بگیرد یا مجموعه‌ای را حذف کند.
نکته دیگری که در فدراسیون صنعت آب برای برون رفت از بحران آب مطرح است بحث ارتباط آب و اقتصاد مقاومتی است. به نظر فدراسیون صنعت آب ایران یکی از راه‌های تحقق اقتصاد مقاومتی این است که موضوع آب را سامان بدهیم. اگر اقتصاد آب را مد نظر قرار دهیم می‌توانیم بسیاری از مشکلات پیش رو را حل و فصل کنیم.
*آیا می‌توان از فدراسیون صنعت آب این انتظار را داشت که راهکارهای ملموسی برای مردم و حل معضلات آنها ارائه دهد. مسأله مردم را می‌تواند حل کند؟
حاجی‌کریم: چشم انداز فدراسیون صنعت آب ایران " تامین و دسترسی عادلانه همگان به آب سالم و کافی با رویکرد توسعه پایدار " است و اگر بپذیریم آب موضوع پیچیده چندوجهی است و گریزی نداریم از اینکه بخش خصوصی را در تصمیم‌گیری‌هایمان دخالت بدهیم و اگر به گذشته برگردیم، ببینیم که در 50 سال اخیر هر تصمیمی در زمینه آب گرفته شده در بدنه دولت بوده و از دیدگاه دولت هم به ماجرا نگاه‌کرده‌ایم و با توجه به این نکته که امروز هم در قالب سیاست‌های اجرایی اصل ۴۴ قانون اساسی و هم براساس دستور مقام معظم رهبری مبنی بر اینکه اقتصاد تک‌محصولی نفت نداشته باشیم باید سهم بخش خصوصی در تصمیمگیریها تقویت شود و تک‌تک مردم در تصمیم‌گیری ها دیده شوند. فدراسیون صنعت آب نیز چنین رسالتی برای خود دیده است. اگر امروز ما در بلداجی با مشکلات ناشی از انتقال آب مواجهیم چه بسا اگر از بدنه جامع کارشناسی که در فدراسیون صنعت آب ایران گردهم آمده‌اند پرسیده میشد، تمهیداتی اتخاذ میشد که با همان رویکرد توسعه پایدار، هم نیاز آب در مبدأ و هم نیاز آب در مقصد برطرف شود. در ترکیب این فدراسیون متخصصان و تشکلهای مهندسی، مشاوره، پیمانکاری و ... وجود دارد و این ترکیب و وفاق و همدلی حاکم بر آن می‌تواند راهکارهای جامع را طراحی و اجرایی کند. فدراسیون صنعت آب ایران براساس مفاد اساسنامه خود باید بتواند نقش ریگولاتوری و تنظیم کنندگی بین مجموعه‌های درگیر با آب ایفا کند.
وقتی صحبت از نیاز به حضور بخش خصوصی در تصمیمگیریها می‌کنیم بحث پیچیده‌ای مطرح می‌شود. در صنعت همانطور که می‌دانید تشکلهای مختلفی فعال هستند. اگر تشکلهای کارفرمایی را وارد کنیم یا اگر دیدگاه‌های مهندسان مشاور را وارد کنیم ممکن است این شائبه ایجاد شود که آنها از منظر حفاظت از منافع خودشان در این تصمیمگیریها وارد شده‌اند. بنابراین وجود یک تشکل عالی‌تر با فراگیری همه تشکلهای فعال در این عرصه می‌تواند به یک دیدگاه ملی و تعادل‌بخش در زمینه آب منجر شود که در فدراسیون صنعت آب ایران محقق می‌شود.
*فرض کنید الان در سال آخر فعالیت دولت هستیم و پرسش بسیاری از مردم این است که دولت برای حل مشکل آب ما چه کرده‌است ؟ فدراسیون صنعت آب ایران که این بخش بهتر می‌شناسد چه پاسخی به مردم می‌دهد؟
مسگرپور: فدراسیون صنعت آب ایران باید بتواند با توجه به نقشی که همه ذینفعان آب اعم از متفکران، مصرف‌کنندگان، حکمرانان توامان دارند فضایی رقم بزند تا در آن همه این گروه‌ها بهاین نتیجه مشترک برسند که آب یک فرابخش است. یک سرمایه بین نسلی است و در این زمینه به یک تفاهم ملی برسیم و سهم هر یک از بخش‌های مختلف و تاثیرگذاری آها در جی.دی.پی را بسنجیم و ببینیم با چه میزان آب چقدر تولید خالص دارند و چقدر اشتغال ایجاد می‌کنند. بنابراین فدراسیون صنعت آب ایران باید بتواند صدای واحد آب در ایران باشد و از این طریق به حل مشکلات موجود بپردازد. الان بیش از ۱۶۰هزارمیلیاردتومان پروژه‌های نیمه‌تمام وزارت نیرو سرمایه‌می خواهدو معطل مانده‌است. با لایحه‌های بودجه فعلی بیش از ۲۰ سال زمان می‌برد تا این پروژه‌ها به سرانجام برسند که چه بسا عمر مفید آنها تا آن زمان عملاً تمام شده باشد.
حاجی‌کریم: برای مثال دولت در لایحه بودجه سال ۱۳۹۵ رقمی معادل ۵۰ میلیارددلار فاینانس را پیش‌بینی کرده‌است. این یعنی ورود سرمایه به کشور. اما اینکه این سرمایه چطور باید وارد کشور شود و چه میزان از این سرمایه‌گذاری در کجا صورت گیرد مثل شمشیری است که دو تیغ برنده دارد. زیرا برای ما مطلوب این است که سرمایه‌گذاری وارد ایران شود که ضمن وارد کردن ماشین آلات و تکنولوژی بتواند به بومی‌سازی آن در ایران کمک کند و در نتیجه افزایش ساخت داخل و بهره‌وری را شاهد باشیم. جایی که می‌تواند در صنعت آب کشور چنین کاری را عملی کند فدراسیون صنعت آب ایران است. آب به عنوان یک زیرساخت اهمیت فراوانی دارد. اجازه دهید به یک مثال اشاره کنم. بنا به تحقیقات انجام شده، تخصیص هر لیتربرثانیه آب زیرساخت لازم برای ایجاد ۵۰ فرصت شغلی را فراهم می‌کند. حال ببینید در منطقه ای مانند خراسان جنوبی که شدیدا درگیر بحران آب است و در بیرجندی که حدود 200 هزارنفر جمعیت دارد روزانه حدود 40 هزارمترمکعب فاضلاب وجود دارد که اگر این فاضلاب تصفیه شود با آن چه صنایعی را می‌توان در آن منطقه خشک و بی آب راه‌اندازی کرده و اشتغال قابل ملاحظه ای را در این منطقه استراتژیک ایجاد کرد اگر هدفمان توسعه اشتغال است باید از چنین فرصت‌هایی استفاده کرد. اینجا جایی است که ما می‌توانیم در کنار دولت فرصت‌های بالقوه را به فرصت‌های بالفعل تبدیل کنیم بدون آنکه نیاز به انتقال آب بین حوضه‌ای باشد. اگر امروز می‌خواهیم آب را از بلداجی بیرون ببریم که تا این اندازه مناقشه ایجاد می‌کند کافیست برای صنایع از پساب‌های تصفیه شده استفاده می‌کردیم و در بازچرخانی آب سرمایه‌گذاری می‌کردیم. این برنامه‌ها نیازمند آن است که اقتصاد آب را مدنظر قرار دهیم ظرفیت‌سازی کنیم و به عقیده ما بهترین محل برای این کار استفاده از ظرفیت‌های موجود در فدراسیون صنعت آب ایران است.
20106
