تهران- ایسکانیوز،پلاس+/ دکتر نیره توکلی، مدیر گروه جامعه شناسی و هنر انجمن جامعه شناسی ایران در مصاحبه اختصاصی با ایسکاپلاس به بررسی دلایل عدم حضور زنان در بخش های مدیریتی پرداخته است. توکلی اعتقاد دارد نگاه مردسالارانه حاکم در جامعه ما به زنان نیز سرایت کرده و از طرف دیگر قانون ها به ناتوانمند سازی زنان کمک می کند...

خانم توکلی از دیدگاه شما جایگاه مدیریتی زنان در کشور ما چه کیفیتی دارد؟

این شاید یک اعتراف تلخ باشد که بیشترین فارغ التحصیلان دانشگاهی ما را خانم ها تشکیل می دهند و به هنگام تحصیل بسیار سختکوش هستند و از لحاظ دانش و استعداد هم کم ندارند, اما به دلیل خلایی که از گذشته تا به امروز وجود داشته , زن ها نتوانسته اند آن طور که باید و شاید از این سطح تصحیلات استفاده کنند. از طرف دیگر عدم تجربه و نداشتن اعتماد به نفس زنان و اینکه دیگران هم کمکی به بازیابی این اعتماد به نفس نکردند, ما نتوانسته ایم در سطح های کلان دولتی از حضور زنان بهره مند شویم. متاسفانه واقعیت این است که موضوع انحصار طلبی و نگاه مردسالار مانع مدیریت زنان می شود و استعدادها و مهارت های آن ها نادیده گرفته می شود, بحث این است که زنان به واسطه سخت کوشی و استعدادی که دارند و همینطور با توجه به کسب مهارت تحصیلی شان بی شک اگر فرصت کسب تجربه داشته باشند می توانند در موقعیت های خوبی قرار بگیرند.

این مشکل از کجا ناشی می شود؟

مشکل اصلی از نگاه مرد سالارانه ای است که در جامعه وجود دارد و نمی توان منکر آن شد. مساله این است که ما برای اینکه جلوی ورود زنان به عرصه های مدیریت کلان را بگیریم در مدیریت های جزیی هم موانع قانونی ایجاد می کنیم. این ماجرا را می توانیم در باره قوانین محدود کننده ی زنان در مدیریت کافه ها و رستوران ها ببینیم. زن ها اگر سرمایه گذار راه اندازی کافه و یا رستوران باشند نمی توانند مدیریت آن را بر عهده بگیرند و باید حتما مردی را به عنوان مدیر رستوران خود معرفی کنند. این در حالی است که زنان ما آشپزهای بزرگی هستند و خانه داری و آشپزی از وظایف اصلی آن ها محسوب می شود. این مساله نشان می دهد که ما حتی جلوی خدماتی که زن ها در خانه انجام می دهند را برای امرار معاش آن ها می گیریم. انگار مطابق قانون بهتر است که زنان با مردان روبرو نشوند و در واقع به نظر برخی ورود زنان به رستوران ها توجیهی ندارد. ما می بینیم که حتی در مدیریت های جزیی برای حضور زنان که غیرقابل انکار است, موانع قانونی ایجاد می کنیم. دلیلی هم که عنوان می شود این است که ممکن است برای زنان در حین کار در رستوران مشکل ایجاد شود, اما مگربرای مردان ایجاد نمی شود؟ وقتی مدیر یک رستوران مرد باشد اوباش توانایی ورود به رستوران را ندارند؟ و آیا ما برای مدیریت مردان در کافه ها این قید را ایجاد می کنیم که مردان حتما تنومند باشند تا بتوانند هنگام حمله دزدها و اشرار از خودشان دفاع کنند؟

این نگاه در تمام جامعه ما به طور یکسان وجود دارد؟

البته ما شاهد این هستیم که این مساله در بخش های خصوصی در حال رفع شدن است. شما اگر سری به بانک های خصوصی بزنید و اگر گذرتان به شرکت های خصوصی هم که سود و زیان بسیار مهم است و خبری از ریخت و پاش نیست بزنید می بینید که زنان زیادی ریاست این شرکت ها و شعب بانک های خصوصی را عهده دار هستند. این نشان می دهد در جایی که کارها به دقت بیشتری نیاز است از آنجایی که زنان قابل اعتماد هستند و در بین آن ها کمتر فساد مالی رخ می دهد, برای رتق و فتق امور از مدیران زن استفاده می کنند. اما در جاهایی که حیف و میل اموال دولت مشهود است و سئوال و جوابی نمی شود مردها را بیشتر بر سر کارها قرار می دهند.

عدم اعتماد به نفس زنان از کجا ناشی می شود؟

متاسفانه واقعیت این است که زن ها باید چندین برابر مردان مایه بگذارند و کار کنند تا بتوانند تنها به نیمی از امتیاز مردان برسند و نگاه های غیر متعارفانه به موقعیت خود را خنثی کنند. من به عینه این مساله را در دانشگاه حس می کنم. اگر زنی بهترین شایستگی و مهارت شغلی و احساس وظیفه را هم داشته باشد و در کنار یک مرد کاندیدای مدیریت باشد, به طور خودکار این مرد است که توسط سیستم انتخاب می شود و ما از این وضعیت نتیجه می گیریم که درست است که زنان تجربه های مدیریتی ندارند ولی فرصت کسب تجربه از آن ها گرفته می شود و از طرفی اعتماد به نفس آن ها هم سرکوب می شود, البته خود زن ها هم تصور مدیریتی از خودشان ندارند چرا که طرز فکر زنان و جامعه نیز با هم هماهنگ شده است و وقتی جامعه به شما دیکته می کند که نمی توانید, شما هم باور می کنید که ناتوان هستید.

اما خانم توکلی خود زنان هم باور دارند که مردان مدیران بهتری هستند...

این مساله کاملا درست است و 2 علت دارد. اول اینکه همیشه کارکردن در کنار جنس مخالف باعث موفقیت بیشتری می شود و این یک مساله علمی ثابت شده است. تجربه نشان داده است که تجربه و مهارت دو جنس مخالف در کنار هم نتیجه بهتری از محیط صرفا زن آمیز یا مردآمیز دارد. این مساله را نمی شود انکار کرد که در محیط مرد آمیز خشونت بالا می رود و در محیط زن آمیز حرمت ها از بین می رود. اما وقتی همکاری بین 2 جنس وجود دارد, موفقیت کاری بالا می رود. در بخش دوم باید به یک موضوع تلخ اعتراف کنیم؛ زن ها برای رسیدن به جایگاه خود به قدری عذاب می بینند و جامعه به قدری آن ها را تحت فشار قرار می دهد که وقتی به مرتبه کاری دست پیدا می کنند, ممکن است تصور کنند باید با بی اعتمادی وسخت گیری به کارمندان خود نگاه کنند تا ثابت کنند مدیر خوب و بالیاقتی هستند. عامل دیگری که در این مورد وجود دارد این است که نگاه مردسالانه حاکم بر جامعه در زن های ما نیز وجود دارد. مثلا شما وقتی به پزشک مراجعه می کنید ترجیح می دهید که پزشک زن باشد و اصلا مرد بودن در کشور ما یک امتیاز محسوب می شود.در حالی که نقش پرستار مادرانه و زنانه در خانه ثابت می کند که زن ها به مراتب از مردان می توانند پزشک بهتری باشند.دیدگاه مردسالارانه دیدگاه غالب جامعه ما محسوب می شود.

وظیفه مسئولین چیست؟

مسئولین به جای اینکه پروژه ها و طرح های ناتوانمندسای را در کشور اجرا کنند(مثل تفکیک جسنیتی در رشته های دانشگاهی,مثل تفکیک جسنیتی در شهرداری و...) به فکر راه حل کمک به دیدن استعداد زن ها باشند. بگذارید مثال ساده ای برایتان بزنم. مثلا قرار است که زنان در تحصیل در رشته حقوق سیاسی محروم شوند. این مساله چه معنایی جز گرفتن حق رای از زنان دارد؟ وقتی کسی شعور سیاسی ندارد چرا باید حق رای داشته باشد؟ البته ما روند ناتوانمند سازی را در دورهای پیشین بیشتر از دولت فعلی داشته ایم و نمی توان منکر نکات مثبت دولت فعلی شد. اما نمی دانم چرا این طرح های ناتوانمند سازی تمام نمی شوند؟ مسئولان بایستی در ابتدا ناتوامند سازی زنان را از لحاظ قانونی برطرف کنند. این مساله در مورد ارث و حقوق زن ها در ازدواج صدق می کند. در گام دوم باید فرصت کسب تجربه به زنان مانندم ردان داده بشود. مگر مردانی که تازه مدیر می شوند کسی از آن ها پاسخ می خواهند؟ متاسفانه باید اعتراف کنم که روند فعلی باعث می شود زن ها به این سمت سوق پیدا کنند که از بدن خود استفاده کنند.این یک اعتراف است زنی که دیده می شود و فرصت فعالیت از او گرفته می شود به سمت استفاده از بدن خود برای طی کردن پله های ترقی استفاده می کنند...

نگاه مردسالارانه در زنان مشهود است

دکتر نیره توکلی، مدیر گروه جامعه شناسی و هنر انجمن جامعه شناسی ایران در مصاحبه اختصاصی با ایسکاپلاس به بررسی دلایل عدم حضور زنان در بخش های مدیریتی پرداخته است. توکلی اعتقاد دارد نگاه مردسالارانه حاکم در جامعه ما به زنان نیز سرایت کرده و از طرف دیگر قانون ها به ناتوانمند سازی زنان کمک می کند...

خانم توکلی از دیدگاه شما جایگاه مدیریتی زنان در کشور ما چه کیفیتی دارد؟

این شاید یک اعتراف تلخ باشد که بیشترین فارغ التحصیلان دانشگاهی ما را خانم ها تشکیل می دهند و به هنگام تحصیل بسیار سختکوش هستند و از لحاظ دانش و استعداد هم کم ندارند, اما به دلیل خلایی که از گذشته تا به امروز وجود داشته , زن ها نتوانسته اند آن طور که باید و شاید از این سطح تصحیلات استفاده کنند. از طرف دیگر عدم تجربه و نداشتن اعتماد به نفس زنان و اینکه دیگران هم کمکی به بازیابی این اعتماد به نفس نکردند, ما نتوانسته ایم در سطح های کلان دولتی از حضور زنان بهره مند شویم. متاسفانه واقعیت این است که موضوع انحصار طلبی و نگاه مردسالار مانع مدیریت زنان می شود و استعدادها و مهارت های آن ها نادیده گرفته می شود, بحث این است که زنان به واسطه سخت کوشی و استعدادی که دارند و همینطور با توجه به کسب مهارت تحصیلی شان بی شک اگر فرصت کسب تجربه داشته باشند می توانند در موقعیت های خوبی قرار بگیرند.

این مشکل از کجا ناشی می شود؟

مشکل اصلی از نگاه مرد سالارانه ای است که در جامعه وجود دارد و نمی توان منکر آن شد. مساله این است که ما برای اینکه جلوی ورود زنان به عرصه های مدیریت کلان را بگیریم در مدیریت های جزیی هم موانع قانونی ایجاد می کنیم. این ماجرا را می توانیم در باره قوانین محدود کننده ی زنان در مدیریت کافه ها و رستوران ها ببینیم. زن ها اگر سرمایه گذار راه اندازی کافه و یا رستوران باشند نمی توانند مدیریت آن را بر عهده بگیرند و باید حتما مردی را به عنوان مدیر رستوران خود معرفی کنند. این در حالی است که زنان ما آشپزهای بزرگی هستند و خانه داری و آشپزی از وظایف اصلی آن ها محسوب می شود. این مساله نشان می دهد که ما حتی جلوی خدماتی که زن ها در خانه انجام می دهند را برای امرار معاش آن ها می گیریم. انگار مطابق قانون بهتر است که زنان با مردان روبرو نشوند و در واقع به نظر برخی ورود زنان به رستوران ها توجیهی ندارد. ما می بینیم که حتی در مدیریت های جزیی برای حضور زنان که غیرقابل انکار است, موانع قانونی ایجاد می کنیم. دلیلی هم که عنوان می شود این است که ممکن است برای زنان در حین کار در رستوران مشکل ایجاد شود, اما مگربرای مردان ایجاد نمی شود؟ وقتی مدیر یک رستوران مرد باشد اوباش توانایی ورود به رستوران را ندارند؟ و آیا ما برای مدیریت مردان در کافه ها این قید را ایجاد می کنیم که مردان حتما تنومند باشند تا بتوانند هنگام حمله دزدها و اشرار از خودشان دفاع کنند؟

این نگاه در تمام جامعه ما به طور یکسان وجود دارد؟

البته ما شاهد این هستیم که این مساله در بخش های خصوصی در حال رفع شدن است. شما اگر سری به بانک های خصوصی بزنید و اگر گذرتان به شرکت های خصوصی هم که سود و زیان بسیار مهم است و خبری از ریخت و پاش نیست بزنید می بینید که زنان زیادی ریاست این شرکت ها و شعب بانک های خصوصی را عهده دار هستند. این نشان می دهد در جایی که کارها به دقت بیشتری نیاز است از آنجایی که زنان قابل اعتماد هستند و در بین آن ها کمتر فساد مالی رخ می دهد, برای رتق و فتق امور از مدیران زن استفاده می کنند. اما در جاهایی که حیف و میل اموال دولت مشهود است و سئوال و جوابی نمی شود مردها را بیشتر بر سر کارها قرار می دهند.

عدم اعتماد به نفس زنان از کجا ناشی می شود؟

متاسفانه واقعیت این است که زن ها باید چندین برابر مردان مایه بگذارند و کار کنند تا بتوانند تنها به نیمی از امتیاز مردان برسند و نگاه های غیر متعارفانه به موقعیت خود را خنثی کنند. من به عینه این مساله را در دانشگاه حس می کنم. اگر زنی بهترین شایستگی و مهارت شغلی و احساس وظیفه را هم داشته باشد و در کنار یک مرد کاندیدای مدیریت باشد, به طور خودکار این مرد است که توسط سیستم انتخاب می شود و ما از این وضعیت نتیجه می گیریم که درست است که زنان تجربه های مدیریتی ندارند ولی فرصت کسب تجربه از آن ها گرفته می شود و از طرفی اعتماد به نفس آن ها هم سرکوب می شود, البته خود زن ها هم تصور مدیریتی از خودشان ندارند چرا که طرز فکر زنان و جامعه نیز با هم هماهنگ شده است و وقتی جامعه به شما دیکته می کند که نمی توانید, شما هم باور می کنید که ناتوان هستید.

اما خانم توکلی خود زنان هم باور دارند که مردان مدیران بهتری هستند...

این مساله کاملا درست است و 2 علت دارد. اول اینکه همیشه کارکردن در کنار جنس مخالف باعث موفقیت بیشتری می شود و این یک مساله علمی ثابت شده است. تجربه نشان داده است که تجربه و مهارت دو جنس مخالف در کنار هم نتیجه بهتری از محیط صرفا زن آمیز یا مردآمیز دارد. این مساله را نمی شود انکار کرد که در محیط مرد آمیز خشونت بالا می رود و در محیط زن آمیز حرمت ها از بین می رود. اما وقتی همکاری بین 2 جنس وجود دارد, موفقیت کاری بالا می رود. در بخش دوم باید به یک موضوع تلخ اعتراف کنیم؛ زن ها برای رسیدن به جایگاه خود به قدری عذاب می بینند و جامعه به قدری آن ها را تحت فشار قرار می دهد که وقتی به مرتبه کاری دست پیدا می کنند, ممکن است تصور کنند باید با بی اعتمادی وسخت گیری به کارمندان خود نگاه کنند تا ثابت کنند مدیر خوب و بالیاقتی هستند. عامل دیگری که در این مورد وجود دارد این است که نگاه مردسالانه حاکم بر جامعه در زن های ما نیز وجود دارد. مثلا شما وقتی به پزشک مراجعه می کنید ترجیح می دهید که پزشک زن باشد و اصلا مرد بودن در کشور ما یک امتیاز محسوب می شود.در حالی که نقش پرستار مادرانه و زنانه در خانه ثابت می کند که زن ها به مراتب از مردان می توانند پزشک بهتری باشند.دیدگاه مردسالارانه دیدگاه غالب جامعه ما محسوب می شود.

وظیفه مسئولین چیست؟

مسئولین به جای اینکه پروژه ها و طرح های ناتوانمندسای را در کشور اجرا کنند(مثل تفکیک جسنیتی در رشته های دانشگاهی,مثل تفکیک جسنیتی در شهرداری و...) به فکر راه حل کمک به دیدن استعداد زن ها باشند. بگذارید مثال ساده ای برایتان بزنم. مثلا قرار است که زنان در تحصیل در رشته حقوق سیاسی محروم شوند. این مساله چه معنایی جز گرفتن حق رای از زنان دارد؟ وقتی کسی شعور سیاسی ندارد چرا باید حق رای داشته باشد؟ البته ما روند ناتوانمند سازی را در دورهای پیشین بیشتر از دولت فعلی داشته ایم و نمی توان منکر نکات مثبت دولت فعلی شد. اما نمی دانم چرا این طرح های ناتوانمند سازی تمام نمی شوند؟ مسئولان بایستی در ابتدا ناتوامند سازی زنان را از لحاظ قانونی برطرف کنند. این مساله در مورد ارث و حقوق زن ها در ازدواج صدق می کند. در گام دوم باید فرصت کسب تجربه به زنان مانندم ردان داده بشود. مگر مردانی که تازه مدیر می شوند کسی از آن ها پاسخ می خواهند؟ متاسفانه باید اعتراف کنم که روند فعلی باعث می شود زن ها به این سمت سوق پیدا کنند که از بدن خود استفاده کنند.این یک اعتراف است زنی که دیده می شود و فرصت فعالیت از او گرفته می شود به سمت استفاده از بدن خود برای طی کردن پله های ترقی استفاده می کنند...