به گزارش گروه اقتصادی ایسکانیوز، با کنار رفتن سیف از بانک مرکزی این سوال پیش می‌آید که آیا آمدن عبدالناصر همتی که به‌لحاظ تجربه و تخصص برتری ویژه‌ای نسبت به سیف دارد، می‌تواند وضعیت متغیرهای اقتصادی همچون بازار طلا و سکه، تلاطم‌های ارزی و بسیاری از مشکلات سیستم پولی و مالی کشور را سامان بخشد؟ در گفت‌وگوی تفصیلی خود با مهدی پازوکی، استاد دانشگاه و اقتصاددان به بررسی این موضوع پرداخته است. دکتر پازوکی معتقد است اقتصاد ایران نیاز به اصلاحات ساختاری دارد که اصلاح نظام بانکی فقط یکی از آنهاست. بر این اساس برای سامان‌بخشی به وضعیت فعلی اقتصاد کشور، اصلاح نظام مالی، اصلاح نظام بودجه، اصلاح نظام بانکی و اصلاح نظام اداری اصلاحاتی هستند که باید صورت پذیرند. پازوکی معتقد است اگر این ساختارها اصلاح نشود، قطعا فرد نمی‌تواند کار کند. او می‌گوید سازمان امور اداری کشور باید متحول شود و بهتر است این کار از نهاد ریاست‌جمهوری شروع شود. پازوکی می‌گوید اگر فردا صبح به من مسئولیتی بدهند، 50 درصد افراد نهاد ریاست‌جمهوری را به منزل‌شان می‌فرستم. آنچه در ادامه می‌خوانید.
به‌عنوان اولین سوال بفرمایید نظر شما در رابطه با تغییر آقای سیف چیست؟ آیا این تغییر را مثبت می‌بینید؟
شناخت خاصی ندارم. زمینه‌های این تغییرات سیاسی است که من بلد نیستم.
بحثی مطرح می‌شود که بخشی از دوستان نظر دارند چون رئیس‌کل بانک مرکزی استقلال ندارد و بحث ارز 4200 تومانی را آقای جهانگیری اعلام کردند، شاید بانک مرکزی خیلی تاثیرگذار نباشد و این تصمیمات به‌طور قطعی زیرنظر بانک مرکزی نبوده است. درواقع تغییر انسان‌ها و افراد خیلی نمی‌تواند تاثیرگذار باشد.
درمورد استقلال بانک مرکزی بخواهید صحبت می‌کنم. من به‌شدت از استقلال بانک مرکزی دفاع می‌کنم. بانک مرکزی مسئول سیاست پولی کشور است. باید از سیاست‌های بخردانه و کارشناسی‌شده در چارچوب منافع ملی برای ایجاد ثبات پولی در اقتصاد دفاع کند.
به‌شدت مخالفم که بانک مرکزی صندوق‌دار دولت باشد. استقلال بانک مرکزی قطعا می‌تواند نقش بسزایی در روند پیشرفت و توسعه ایران داشته باشد. به‌نظر من اقتصاد ایران در سال‌های اخیر، مربوط به این دولت هم نیست، به‌شدت از بی‌ثباتی اقتصادی و پولی رنج می‌برد. راهکار آن استقلال بانک مرکزی است. این استقلال به‌معنای تعامل با دولت نیست. قطعا باید با دولت تعامل داشته باشد. با نهاد بازار تعامل داشته و با سایر نهادهای ذی‌ربط تعامل داشته باشد.
این استقلالی که باید داشته باشد متکی به فرد است یا ساختار؟
قطعا به ساختار. مشکل ما در اقتصاد ایران ساختاری است. وقتی می‌گویم مشکل اقتصاد ما ساختاری است، نمی‌خواهم حرف کلی بزنم. مثلا یکی از ساختارهای مریض درواقع دادن یارانه به 96 درصد مردم است که قطعا باید این دست موارد اصلاح شود.
مثلا ما می‌دانیم قیمت ارز 4200 تومان نیست ولی این را دستوری 4200 تومان می‌گذاریم، این به‌معنای هدررفت منابع است. یعنی ما به کسانی که به ترکیه سفر می‌کنند سوبسید می‌دهیم. نفت اگر در چاه‌ها بماند و فروش نرود بهتر از آن است که به این افراد سوبسید دهیم. اینها بی‌برنامگی را نشان می‌دهد. نشان می‌دهد ما از طرز تفکر هیاتی دفاع می‌کنیم.
به‌عنوان کارشناس اقتصادی واقعا نمی‌دانم قیمت 4200 تومان ارز را از کجا درآوردند. ما باید منافع ملی را ببینیم. به‌نظرم بانک مرکزی نقش بسزایی دارد و تجربه هم این را نشان داده است. مثلا در سال‌های اخیر به‌شدت بانک‌ها به‌طور قارچ‌گونه گسترش پیدا کردند که بانک مرکزی حتی ورشکستگی آنها را نیز تضمین می‌کند که در هیچ‌جای دنیا این‌گونه نیست. برای مثال شما در بانک میزوهو (Mizuho Bank) که یکی از بزرگ‌ترین بانک‌های ژاپن است اگر حساب باز کنید، یک فرمی می‌دهند پر کنید. اگر این بانک ورشکست شد شما هیچ خسارتی نمی‌توانید از این بانک بگیرید. ولی شما موسسه غیرقانونی ثامن‌الحجج را دیدید. تا یک هفته قبل من نمی‌دانستم مدیرعامل این بانک دیپلمه است. قطعا بانک مرکزی این را می‌دانست. خیلی‌ها تحت‌عنوان تعاونی فعالیت کردند. از این فرصت استفاده کنم و بگویم در اقتصاد ایران تعاونی‌ها نتوانستند اقتصاد مردم را به سمت عدالت اجتماعی سوق دهند بلکه باعث توزیع ناعادلانه درآمدها نیز شدند. اینها دکانی برای سوءاستفاده عده‌ای شدند. ممکن است در چند مورد خوب کار کرده باشند، ولی اکثر تعاونی‌ها رانت توزیع کردند.
بانک مرکزی به‌تنهایی قادر به درست کردن اقتصاد نیست. مجموعه تیم اقتصادی دولت باید هماهنگ باشد. این تیم درست مثل یک تیم فوتبال است.
اعتقاد دارم اقتصاد ایران نیاز به اصلاحات ساختاری دارد. اصلاح در نظام بانکی یکی از این اصلاحات است. اصلاح نظام مالی، اصلاح نظام بودجه، اصلاح نظام بانکی و اصلاح نظام اداری اصلاحاتی هستند که باید صورت پذیرند. این ساختارها اگر اصلاح نشود قطعا فرد نمی‌تواند کار کند. این امر نافی این نیست که نباید از افراد توانمند استفاده شود. در همه‌جای دنیا از بهترین نیروی انسانی خود استفاده می‌کنند. مشکلی که جامعه ایران دارد این است که معدل مدیرانی که فعلا در کشور داریم مخصوصا در دهه 90 شمسی، به‌مراتب از مدیران دهه 60 ما پایین‌تر است.
معدل عملکردی مدنظر شماست؟
نه، از نظر سطح دانش عرض می‌کنم. دنیا به سمت پیشرفت رفته و ما عقبگرد کرده‌ایم. شما مدیران دهه 60 یا 70 را با دهه90 مقایسه کنید، قطعا دهه نودی‌ها باید سطح دانش بالاتری داشته و از دانشگاه‌های بهتری فارغ‌التحصیل شده باشند که متاسفانه چنین نیست. یکی از دلایل این است که نظام شایسته‌سالاری نیست. یکی از ایراداتی که می‌گیرم اینکه سیستم اداری ما به‌شدت فشل است. شما می‌توانید ده‌ها گزارش تهیه کنید که در تمام دنیا بهترین نیروی انسانی را از طریق آزمون و مسابقه جذب دولت می‌کنند. ما از طریق شبکه هزارفامیل، افراد باندی، گروهی و سیاسی و عناصر کم‌سواد را وارد دولت می‌کنیم.
عده‌ای می‌گویند برتری آقای همتی نسبت آقای سیف این است که به هر حال همتی اقتصاددان و اقتصادخوانده است و سابقه بیشتری در بخش‌های مدیریتی اقتصاد دارد. ایشان مدیر بانک هم بوده است.
بله؛ مدیر بانک ملی و سینا بوده است. کتاب هم در رابطه با پول و بانک نیز دارد ولی بیشتر به‌عنوان بیمه‌ای ایشان را می‌شناسند چون 20-15 سال هم در بیمه بود. از این لحاظ نسبت به سیف برتری دارد چون سیف را همه از ابتدا به‌عنوان حسابدار می‌شناختند.
قطعا رئیس بانک مرکزی نقش بسزایی در اقتصاد دارد. در همه‌جای دنیا و کشورهای توسعه‌یافته معمولا افرادی را که سواد اقتصادی بیشتری دارند و در این زمینه تحصیل کرده‌اند سر کار می‌آورند.
بسیار امیدوارم، هم‌اکنون برای قضاوت زود است. باید رویکرد بانک مرکزی تغییر کند. رویکرد اقتصادی دولت باید تغییر کند. اگر افراد تغییر کنند ولی رویکرد اقتصادی همان رویکرد قبلی باشد، قطعا دچار مشکل خواهد شد. به‌نظرم آن رویکرد باید تغییر کند، افراد نیز در تغییر رویکرد نقش دارند، قطعا باید از افراد کارآمد استفاده کرد. امیدوارم آقای همتی موفق باشد، ولی رویکرد در هر صورت باید تغییر کند.
به‌عنوان مثال در سیستم ارز مسافر نمی‌دانیم چگونه تصمیم بگیریم. می‌شود منطقی‌تر عمل کرد، به این جمع‌بندی رسیدیم که بانک‌ها در ایران باید ملی شوند. بانک‌ها باید با هم ادغام شوند. هیچ کجای دنیا این تعداد شعبه وجود ندارد.
موسسه ثامن‌الحجج که مجوز بانک مرکزی را نداشت، دولت ۳۰ هزار میلیارد تومان از بیت‌المال هزینه کرد. یکی از بزرگ‌ترین نیروگاه‌های کشور را یک بانک خصوصی اداره می‌کند. مگر مسئولیت بانک، اداره کردن نیروگاه است؟
منظورم نیروگاه برق است. این رویکرد باید عوض شود. آقای همتی باید انضباط پولی را برگرداند. بانک وظیفه بانکداری خود را انجام دهد، نه وظیفه بنگاهداری! این نکته بسیار مهمی است. اینها تغییر رویکرد است. بانک مرکزی به مردم اعلام کند. نگذارد که مردم پول خود را در آن بانک بگذارند و اجازه دهند آن بانک سقوط کند. فرض کنید اعضای هیات‌مدیره حقوق‌های نجومی می‌گیرند، پس‌اندازکننده‌ها باید هزینه این حقوق‌ها را بدهند؟ بنابراین رویکرد باید تغییر کند. من به‌شدت با اینکه بانک‌ها کارهای بنگاهداری انجام دهند مثل نیروگاه، مخالف هستم. اگر یک اداره دولتی قرار است انجام دهد این کار به‌عهده وزارت نیرو است. ما از وزارت نیرو بزرگ‌ترین نیروگاه کشور را گرفتیم و آن را به بنیاد شهید واگذار کردیم و بنیاد شهید نیز آن را به یکی از بانک‌ها سپرده است. این رویداد در زمان دولت احمدی‌نژاد انجام گرفت، کار بسیار نابخردانه‌ای بود. این رویکرد باید عوض شود. بانک‌ها به‌هیچ‌وجه نباید فعالیت بنگاهداری انجام دهند. آنها باید در حوزه پولی و انضباط پولی فعالیت کنند. من اعتقاد دارم اگر این اتفاق بیفتد می‌شود این مملکت را سامان داد و درست کرد.
خیلی‌ها می‌گوید این بحثی که مطرح است همان بحث نقدینگی ۱۶۰۰ هزار میلیارد تومان است. حتی بعضی‌ها می‌گویند هم‌اکنون اگر آدام اسمیت هم رئیس بانک مرکزی شود، نمی‌تواند کاری انجام دهد، نظر شما چیست؟ آیا فضای اقتصادی غیرقابل مدیریت است؟
تاکید می‌کنم بانک مرکزی به‌تنهایی نمی‌تواند. مجموعه حکومت باید کمک کند. دولت نیز به‌تنهایی نمی‌تواند بحران و مشکلات اقتصادی را حل کند. اگر سایر دستگاه‌ها به یاری مدیریت اقتصادی کشور شامل بانک مرکزی، سازمان برنامه و وزارت اقتصاد بیاید، به‌نظرم سازمان برنامه در تخصیص بهینه کشور نقش بسزایی دارد.
سازمان برنامه با فراهم‌کردن انضباط مالی که در سند بودجه ملاحظه می‌کنیم، نقش بسزایی در کاهش بدهی‌های معوقه دولت دارد، درواقع با سیاست‌های بخردانه و منطقی در چارچوب منافع ملی. به‌نظرم مجموعه تیم اقتصادی دولت باید برخورد علمی و کارشناسی کند و پوپولیستی برخورد نکند که یکی از بزرگ‌ترین مشکلات کشور ما این است که اقتصاد ما و مدیران ما با مشکلات برخورد پوپولیستی می‌کنند. برای شما مثالی بزنم، به‌عنوان یک کارشناس اقتصاد می‌گویم قیمت بنزین ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده است. بنزین یک کالاست. شما وقتی از طریق بانک مرکزی سالانه ۱۰ درصد تورم دارید، پنج سال آن ۵۰ درصد می‌شود، پنج سال گذشته قیمت بنزین ۱۰۰۰ تومان بوده وقتی ۵۰ درصد تورم دارید یعنی ۵۰۰ تومان است.
قدرت خرید پنج سال قبل هم‌اکنون ناچیز است. بنابراین بنزین ارزان شده است. این‌گونه که نمی‌شود مملکت را اداره کرد. فکر می‌کنم باید از برخوردهای پوپولیستی اجتناب کنید. یارانه نقدی حتما باید به سه دهک پایین درآمدی داده شود. من عاجزانه از آقای همتی تقاضا می‌کنم معوقه‌های بانکی را سامان دهد.
اشخاصی که وام دریافت کردند یا اسناد مثبته بیش از وام‌شان گذاشتند که هیچ‌جای نگرانی نیست در اسرع وقت سند مالکیت را اجرا می‌گذاریم، اموال‌شان را ضمانت می‌گیریم و پول را به بانک تحویل می‌دهیم. اشکال کار اینجاست که فردی ۱۰۰ میلیارد وام دریافت کرده ولی سند مالکیتش ۱۰ میلیارد هم نمی‌شود. این قطعا به مسئول اعتبارات بانک پول داده است.
در اینجا بازرسی بانک‌ها باید وارد شود. سیستم باید بداند یک کارمند بانک اگر رشوه گرفت حذف خواهد شد. مشاهده کردیم طرف رشوه گرفته است، ۳۶ ماه زندان رفت و بعد از آن بهترین زندگی را می‌کند، ماشین لکسوس را سوار شده و منزلی در فرمانیه دارد. جلوی این موارد باید گرفته شود. از این فرصت باید استفاده کرده و جلوی کلاهبردارها را بگیریم. به‌شدت باید با این پدیده برخورد شود.
ان‌شاءا... با آمدن آقای همتی تغییراتی صورت پذیرد.
بسیار امیدوارم. رویکرد اقتصادی دولت باید تغییر کند. این رویکرد شامل رسیدن به انضباط پولی در سیستم بانکی، انضباط مالی در صنعت بودجه و انضباط اداری در سیستم اداره کشور است. اکنون سیستم اداری‌ای داریم که در آن پارتی‌بازی موج می‌زند. اگر من جای رئیس دولت بودم در اسرع وقت بخشنامه می‌کردم هیچ‌کسی حق استخدام ندارد به‌جز از طریق آزمون و مسابقه تا مردم بدانند که هرکس سالم‌تر است وارد ادارات دولتی می‌شود.
در سال‌های اخیر مخصوصا 15 سال گذشته تا قبل از دوره احمدی‌نژاد خوب بود.
از دوره احمدی‌نژاد تا این دولت ادامه پیدا کرده است. حدود 80 درصد از کسانی که جذب دولت شده‌اند فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های درجه 5 و 6 و اکثرا دخترخاله و پسرخاله، شوهرننه و شوهرعمه به‌اصطلاح مدیران و مقامات آشنایان و همشهریان آقایان بوده‌اند. این موضوع نارضایتی را در جامعه تشدید کرده است، این را فراموش نکنید. دو نفر فارغ‌التحصیل هستند یکی از دانشگاه پیام‌نور و دیگری از دانشگاه تهران! پیام‌نوری چون پارتی دارد در دولت استخدام می‌شود. به‌صورت حجمی و به‌صورت قراردادی، کار معین و کلی از این دکان‌ها درست کرده‌اند.
چیزی که شروع شده طرحی است که در آن بازنشستگان را می‌خواهند از کار برکنار کنند. امیدوارم آن هم محقق شود. تعداد بسیار بالایی هستند.
بنده هم امیدوارم.
گرچه من بعید می‌دانم.
پارتی‌بازی در این زمینه هم وجود دارد.
بله، درست است. این موضوع که بسیار بدتر است.
سازمان امور اداری کشور باید متحول شود. از نهاد ریاست‌جمهوری باید شروع شود. اینکه می‌گویم تحول اداری در خود نهاد را می‌گویم. من اگر فردا صبح مسئولیتی داشتم 50 درصد افراد نهاد ریاست‌جمهوری را به منزل‌شان می‌فرستادم. سر برج حقوق خود را دریافت کنند. حداقل می‌گویم پول نفت را می‌گیرند.
رفت و آمدشان حداقل کمتر شود.
واقعا همین است. افرادی در نهاد ریاست‌جمهوری وجود دارند که هرکسی آمده کلی از آشنایان خود را نیز به همراهش آورده است. آن دولت رفته ولی افراد همه باقی‌مانده‌اند و در آنجا رسوخ کرده‌اند. هم‌اکنون اراده‌ای وجود ندارد. بیش از 50 شغل مشاوره در نهاد ریاست‌جمهوری وجود دارد. اینها همه حقوق‌های آنچنانی دریافت می‌کنند و در عین حال هیچ کاری ندارند.
انتهای پیام/
