منوچهر متکی در برنامه گفت‌و‌گویی بگمای ایسکانیوز؛

ازپیامِ سری ایران برای آمریکا، خوش‌بینی که باعث وادادگی در برجام شد تا توهم سایه جنگ/ ویژه بودن سال 98 و رابطه با آمریکا در گفت‌وگو با منوچهر متکی

چهارشنبه 24 بهمن 1397 - 04:00
کد مطلب: 996067
مصاحبه اختصاصی ایسکانیوز با "منوچهر متکی "وزیر اسبق امور خارجه

وزیر اسبق امور خارجه اظهار داشت: فکر کنم آنها باید پاسخگوی این نکته باشند که چرا آنقدر خوش‌بینی به آمریکا وجود دارد که این امر موجب شد ما در برجام دچار وادادگی شویم.

به گزارش گروه سیاسی ایسکانیوز، سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران از ابتدا تا اکنون روزهای پر افت‌و‌خیزی را پشت سر گذاشته است. روزی وزیر خارجه ما باید برای قطعنامه 598 با دنیا چک و چانه می زد و روزگاری هم بر سر میز مذاکره با غربی ها باید می نشست تا از حق هسته ای ملت دفاع کند؛ اما هر کدام از وزیران امورخارجه کشورمان دارای کارنامه ای هستند که توجه به آنها خالی از لطف نیست. در این بین افرادی هستند که هنوز حرف های ناگفته زیادی از روابط خارجی ما در سینه خودشان دارند که بازگو کردن آنها می تواند ناگفته‌های زیادی را افشا کند. منوچهر متکی از جمله وزیران جمهوری اسلامی ایران است که روزگاری را در کسوت وزیرامورخارجه به فعالیت پرداخته است و کارنامه پرکاری را هم از خود به جای گذاشته است. در ادامه به گفت‌و‌گویی که با وی داشتیم می‌پردازیم.

فکر می‌کنم اگر شما خودتان را معرفی کنید خیلی بهتر از این باشد که من شما را معرفی کنم؟

تقریبا همه، وزرای خارجه را می شناسند. من در سال 58 با رأی بخشی از مردم استان گلستان به مجلس اول آمدم و با توجه به علاقه و حضوری هم که قبل از انقلاب در خارج از کشور داشتم در کمیسیون سیاست خارجی عضو شدم؛ از آن زمان تا به حال معمولا در حوزه‌های سیاست خارجی پیگیری‌هایی دارم.

از سال 1359 که در مجلس اول بودم تا سال 1389 که بازنشسته شدم دو دوره در مجلس حضور داشتم و در دو کشور سفیر بودم. همچنین در دو معاونت خارجه خدمت کردم. حدود شش سال پایانی خدمت هم وزیر امورخارجه بودم.

محور گفت‌و‌گوی ما سیاست خارجه است؛ اما می‌خواهم سوال خودمان را از طرف هم نسلی‌های خودم بپرسم. شما اگر بخواهید نسل های دوم و سوم انقلاب را به آمریکا ستیزی و مرگ بر آمریکا گفتن دعوت کنید چه استدلالی می‌آورید؟

سیاست خارجی یکی از حوزه های مهم در هر کشوری‌ست. سیاست خارجی یا مستقل و تاثیرگذار است و یا وابسته و تاثیرپذیر.

در حوزه تاثیرگذارها باید گفت که زیاده خواهی و هژمونی طلبی و به دنبال رهبری بر دیگران بودن جزو اصول کاری‌شان است. مطمئنا زیاده طلبی موجب می شود تجاوز جزو خوی آنها باشد.

کشورهای دیگری هستند که زیاده خواه و سلطه طلب نیستند. دسته اول سلطه طلبی جزو ذات کارشان است. ما در حوزه سیاست خارجی مسائل را در خلأ بررسی نمی‌کنیم. واقعیت ها را در نظر می گیریم.

اگر بخواهیم یک برش تاریخی را بررسی کنیم می بینیم تعدادی از کشورها به واسطه جنگ و عوامل دیگر به دنبال افزون طلبی بوده اند. در چنین نگاهی هر کشوری بخواهد خودش باشد آن را به صورت مزاح می بیند.

انقلاب اسلامی که به رهبری امام راحل رقم خورد بزرگ‌ترین ثمره در سیاست خارجی اش استقلال آن بود. وقتی به قرآن و آموزه های امام(ره) رجوع می کنیم روی این نکته تاکید شده که نباید اجازه دهیم کافران بر مومنین مسلط شوند.

«نفی سبیل» اولین اصل سیاست خارجی است. از نظر آنها بالاترین مقام کشورمان باید بر طبق خواست دیگران دستوراتی اجرا کند؛ این یعنی تحقیر و شکستن یک ملت.

کاپیتولاسیون مظهر چنین کاری است؛ یعنی تحمیل خواسته ای از سوی کشورهای مسلط بر کشورهای تحت سلطه.

انقلاب اسلامی آمد این سلطه را بگیرد. ما گفتیم تصمیمات خودمان را می خواهیم خودمان بگیریم. البته ممکن است در جاهایی اشتباه کنیم؛ اما وقتی خودمان اشتباه می کنیم مثل کسی می مانیم که زمین می خورد و دوباره بلند می شود و جبران اشتباهات را می کند.

بنابراین ما تصویری را از دنیای امروز می بینیم که چهل سال است در آمریکا سخن از ایران است و چهل سال هم در ایران سخن از آمریکاست؛ یعنی آمریکا مظهر یک نوع عملکرد و ایران مظهر عملکرد دیگری است که به لحاظ رویکردها عملا مقابل هم قرار گرفته اند.

کارتر بعد از وقوع انقلاب در ایران می گوید امیدوارم ایران تأدیب شده باشد.

همه رؤسای آمریکا علیه ایران و انقلاب هستند. چنین چیزی برای این است که ایران گفته می خواهم خودم باشم و خودم تصمیم بگیرم.

امروز مصاف دو نگاه مقابل هم است. یک نگاه آمریکاست که می گوید چون قدرت دارم پس منطق من باید پذیرفته شود صرف نظر از این که چیست.

نگاه دیگری در مقابل آن را امام خمینی (ره) آورده است که می گوید ما قدرت‌مان از منطق‌مان برمی آید. آمریکا می گوید منطق من قدرت من است؛ امام(ره) می گفت قدرت من منطق من است.

آمریکا و انقلاب چهل سال پیش را در نظر بگیرید و حالا اوضاع امروزشان را ببینید این موضوع قابل اثبات است که منطق آمریکا در دنیا پذیرش ندارد.

چه شده است که آمریکایی ها یکی یکی از سازمان های جهانی بیرون می روند. به این دلیل است که رویکرد فرهنگی خودمحورانه آمریکا پذیرفته نمی شود.

جورج بوش پسر بعد از ریاست جمهوری گفت ما تا سال فلان قصه فلسطین را تمام می کنیم که اسرائیلی ها گفتند تا آن سال همچین چیزی اتفاق نمی افتد. اوباما رئیس جمهور شد و گفت ما سال آینده جمع خواهیم شد در حالی که مسئله خاورمیانه را حل خواهیم کرد؛ اما چنین چیزی اتفاق نیفتاد، نشد برای اینکه رویکردشان مورد قبول همه نیست.

در رابطه با ایران هم ما لجاجت نمی‌کنیم. این آن‌ها هستند که روی یکجانبه‌گرایی خودشان اصرار می‌کنند.

در خصوص جنگ تحمیلی باید بگویم ما طالب آن نبودیم. با توجه به اظهارات کارتر در زمان جنگ می توان گفت که جنگ به ما تحمیل شد. دفاع مقدس ما تحسین همه ایرانیان را در سراسر جهان برانگیخت. این برای اولین بار بود که در قرن اخیر ما وارد جنگی شدیم که در آن حتی یک وجب از خاک خودمان را از دست ندادیم.

در زمان جنگ هنوز نقاطی از کشورمان در اشغال دشمن بود؛ اما عده ای می گفتند قطعنامه را بپذیریم.

آمریکایی ها در جریان انرژی هسته ای در زمان اوباما گفتند بیاییم تبادل سوخت کنیم. چنین خواسته ای را با واسطه از ما خوسته بودند. واسطه این کار هم اردوغان و رئیس جمهور برزیل بودند.

اینها به ما گفتند بیایید بپذیرید که ما هم پذیرفتیم. آقایان آمدند تهران و بیانیه دادیم. بلافاصله دو روز بعد آمریکا قطعنامه ای علیه ما به شورای امنیت برد.

آمریکایی ها باوری برایشان ایجاد شده که همه کاره دنیا هستند. ما در مورد خودمان می‌گوییم آمریکا همه کاره ما نیست.

الان دیگران هم می گویند که آمریکا همه کاره‌شان نیست.

چیزی که به نسل جدید می گویم این است که اصلا تصور نشود مسئولان جمهوری اسلامی لجبازی می کنند. ما دقیقا می خواهیم پا در جاپای غرور مورد باور شما بگذاریم. غرور ایرانی سلطه را نمی پذیرد. ما روی این اصل ایستاده ایم.

در تاریخ‌مان 5 بار از دیوار سفارتخانه‌ها بالا رفتیم. نظر شما در خصوص این نوع از سیاست چیست؟

فکر می کنم در این ارتباط آمریکا مفهوم ویژه خودش را دارد. برای آمریکا یکبار این اتفاق افتاد. 22 بهمن 1357 انقلاب پیروز شد. آمریکا پرونده قطوری از روابطش با ایران دارد. این پرونده سرشار از دخالت ها، کودتا و جا‌به‌جایی عناصر در ایران است. حلقه های آخر حکومت شاه و دخالت های آمریکا در خاطرات نوشته شده است. از 22 بهمن 1357 تا 13 آبان 1358 در این فاصله کارهایی را که آمریکایی ها انجام دادند تا حکومت ایران را ساقط کنند ثبت شده است. احزاب تجزیه طلب، مسائل جنوب، دمیدن در اختلافات قومیت ها و تجزیه ایران کارهایی بوده که اسنادی از دخالت امریکایی ها در این موارد وجود دارد. پرونده هایی از نفوذ آمریکایی ها در بین مسئولان آن زمان انقلاب وجود دارد. افرادی در حد معاون نخست وزیر داشتیم که با سفارت آمریکا در ارتباط بوده بعد هم بازداشت شده اند. نفوذ و دخالت وجود داشت.
8 ماه و نیم بعد پیروزی انقلاب تا 13 آبان نشان دهنده دخالت های گسترده آمریکایی هاست. این دخالت ها باعث شد نسل انقلابی سفارت آمریکا را تسخیر کنند. بعد این کار با توجه به اسنادی که پیدا شد اثبات کردند واقعا سفارتخانه لانه جاسوسی بوده است. کاری که دانشجویان کردند مورد تایید مردم بوده است. برای اینکه مردم کشور را در چهل سال گذشته نگه دارند صدها هزار شهید داده ایم. چرا منافقین نمی توانند در کشورمان عرض اندام کنند؟ برای اینکه مرم در رویارویی با آنها 16 هزار شهید داده‌اند.

ما صاحب کشوری شدیم که هر کوی و برزنش مزین به اسم شهیدی است. در تسخیر لانه جاسوسی یک مقوله داریم و در بحث گرفتن سفارت روسیه هم موضوع دیگری داریم.

برای برخی از سفارتخانه‌ها هم حرکت‌هایی ممکن است صورت بگیرد که من تایید نمی کنم. معتقدم ملت ایران به عقلانیت همراه با احساسات پاک شهرت دارد. نباید کسانی از این ملت احساساتی برخورد کنند. ما موظف به حفظ امنیت سفارتخانه های خارجی در کشورمان هستیم. بنابراین به غیر از تکه‌های تاریخی که گفتم در بقیه موارد پلیس دیپلماتیک و نیروهای امنیتی باید مانع شوند که افرادی هر وقت خواستند به سفارتخانه‌های ما حمله کنند.

روحانی می گوید برجام سایه جنگ را از کشور دور کرده است. آیا چنین ادعایی درست است؟

دوبار این ادعا در کشور ما اتفاق افتاد. یکی در دوره اصلاحات اول که بعضی از وزرای آن دولت می گفتند ما اگر نمی آمدیم جنگ می شد. یکی هم اظهارات اخیر روحانی که مطرح شد؛ اگر برجام نبود جنگ می شد. به نظرم اگر خوش‌بینانه قضاوت کنیم توهم است. واقعیت ندارد.

وقتی جورج بوش پسر رئیس جمهور بود و هر هفته در مصاحبه هایش می گفت گزینه های نظامی روی میز است و یا بعد از تسخیر عراق می گفتند به ایران هم حمله می‌کنند. همان موقع رهبر معظم انقلاب به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی دستور دادند این تهدیدات را بررسی کنند. در شورا با وزرا و فرماندهان عالی نظامی جلساتی را برگزار کردیم. دو موضوع را بررسی کردیم. اولی امکان حمله آمریکا به ایران بود و دومی هم امکان عملیاتی شدن چنین کاری. فرماندهان نظامی تحلیل کردند از منظر نظامی آمریکایی ها می توانند بدون آمدن به خلیج فارس از مدیترانه یا اقیانوس هند به صورت ایذایی کشورمان را مورد حمله قرار دهند؛ ولی کاملا ورود به جنگ برای آنها در ابهام بود. ما در آنجا به لحاظ تحلیلی به این رسیدیم برای آمریکایی‌ها چنین امکانی علنا وجود ندارد.

اگر آمریکایی‌ها وارد شوند خط مقدمی که باید اداره‌اش کنند از مرز چین تا فلسطین اشغالی است. هیچ فرماندهی نظامی نمی تواند چنین خط طولانی را مدیریت جبهه ای کند. البته در اینجا پیام ِسری برای آمریکا فرستادیم و تبیین کردیم اگر بخواهید حمله کنید چه اتفاقاتی خواهد افتاد. ما گوشه ای از آن اتفاقات را برایشان گفتیم.

پس این امر بر دوستان ما مشتبه نشود. فکر کنم آنها باید پاسخگوی این نکته باشند که چرا آنقدر خوش‌بینی به آمریکا وجود دارد. این موجب شد ما در برجام دچار وادادگی شویم. باعث شد ما فکر کنیم همه مسائل حل شده است. در همان سال اول دیدیم که آمریکا طبیعتش این است.

ما در شرایطی هستیم که آمریکایی ها تمام زورشان را بعد از برجام آورده اند. تنها گزینه ای که برایش مانده تا عملیاتی کند این است که جایی جمهوری اسلامی را شکست دهد. القا می کنند که ما در عراق و سوریه شکست خوردیم. مردم آمریکا به این نتیجه رسیدند که کشورشان در افغانستان پیروز نبود. هیچ کدام از شعارهای‌شان محقق نشد. چون آمریکا در افغانستان شکست خورد جمهوری خواهان در انتخابات بعدی شکست خوردند و اوباما روی کار آمد.

با عربستان همراهی کردند که آن هم به یمن حمله کرد. کنگره آمریکا قطعنامه می نویسد که آمریکا به عربستان سلاح ندهد و بایستی جنگ یمن تمام شود. ما در آخرین مصاف قرن قرار داریم. آن ها برای این کار یک گزینه دارند که آن هم شکست ما است و ما هم یک گزینه داریم. همه فشارها را هم خواهند آورد تا شکست بدهند و بگویند رویکرد ما درست بوده است. رویکردی که مبنی بر این بوده که منطق ما قدرت ما بوده است.

گزینه جمهوری اسلامی ایران هم این است که حتما باید پیروز شویم. البته شرایط در یک سال آینده برایمان سخت خواهد بود. به همین خاطر رهبر معظم انقلاب در یکی از بیاناتشان فرمودند مردم باید مراقب سال 98 باشند. به همین خاطر ما سال 98 ویژه ای را در پیش داریم.

اگر این اتفاق بیفتد که ما نشکنیم و ارثیه امام(ره) را نگه داریم دولتمردان آمریکا با اعتراض عقلای کشورشان مواجه خواهند شد؛ چیزی که همین الان هم در حال اتفاق افتادن است.

همین الان هم می‌گویند که چهل سال است می گویید ایران را شکست می دهید؛ ولی نتوانستید بیایید سیاست خودتان را عوض کنید. ما باید آمریکا را به این نتیجه برسانیم تا زمانی که از در جنگ وارد شوید کار ما مقاومت است.

ما که نمی خواهیم تا ابد با آمریکا رابطه نداشته باشیم. حتی ممکن است روزی روابط‌مان با آمریکا از سر گرفته شود. منتهی این مبتنی بر رویکردی است که باید در آمریکا طراحی شود.

در خصوص برجام گفتید باید روزی در خصوص خوش‌بینی برجام پاسخ دهند. آقای ظریف را هم با مصدق مقایسه می کنند؟

تیم مذاکره کننده یعنی سه نفر اصلی، مجموعا صد سال تجربه کار بین‌الملل دارند؛ یعنی تمام عمرشان در کار بین المللی بوده است. آدم های حرفه ای بودند و تلاش بسیار زیادی کردند. صفاتی هم که رهبر معظم انقلاب برایشان به کار بردند عالی ترین نشانشان بود. کار سنگین و مهمی را انجام دادند؛ اما مذاکرات با آمریکا به‌جز فن مذاکره، نقشه راه و تاکتیک های مذاکراتی هم می خواست. بستر این مذاکرات را رهبر معظم انقلاب مهیا کردند. وقتی بحث برجام می خواست شروع شود در سخنرانی که برای فرماندهان سپاه انجام دادند در آنجا نرمش قهرمانه را بیان می کنند. چیزی که قبل از انقلاب در مسجد کرامت تدریس می کردند. مجوزش داده شد؛ اما همین امر با تبصره مواجه شد. معظم له فرمودند به آمریکا اعتماد نداریم. یعنی توجه داشته باشید قابل اعتماد نیست. هوشمندانه مذاکره کنید. یکی از اشکالاتمان این بود هرچه محافظه کاران کنگره به کری ایراد می گرفتند او برایشان توضیح می داد تا آنها او را همراهی کنند.

آنها با مخالفان‌شان تعامل می کردند. ما هم مخالفینی داشتیم که با آنها برخورد می کردیم.

اما اقدامات روشن تر تذکراتی بود که رهبر معظم انقلاب داشتند. ممکن است رویکرد ما این باشد که جلو برویم و بعد رهبری را هم متقاعد کنیم که نمی شود مذاکره کرد. اما وقتی هم هست که می گوییم ما باید ظرفیت هایی را ایجاد کنیم تا نظرات رهبری محقق شود.

من معتقدم ترامپ و جمهوری خواهان نبودند که از برجام بیرون رفتند این اوباما بود که خروج از برجام را پی ریزی کرد به دلیل اینکه اولین تحریم ها را آنها بعد از برجام اتخاذ کردند.

آنها بنا نداشتند ایران به ظرفیت های جدید در حوزه اقتصاد برسد. برای یک مذاکره کننده باید پیش بینی مبتنی بر واقعیت داشته باشد. طرف مذاکره نباید شتابزدگی را ببیند. در هرحال کار مهمی انجام شد. رویکرد اروپایی ها مقبول نیست. در اقتصاد نمی توانیم بگوییم هم اقتصاد لیبرالی و هم اقتصاد مقاومتی را می خواهیم. با دو سیستم نمی شود اقتصاد را اداره کرد.

مهم ترین چالش کشور ما در شرایط کنونی این است که نقشه راه مورد اجماع ملی برای کشورداری نداریم. سیاست های کلان کشور از سوی رهبر معظم انقلاب اعلا می‌شود؛ اما باورمندی به عنوان اجماع نظر وجود ندارد.

نگاه به شرق یعنی چه؟ نگاه به شرق مبتنی است بر استفاده از ظرفیت های شرق و پرهیز از قراردادن همه تخم مرغ ها در یک سبد. در دولت نهم زمانی که بنده برای وزیر امورخارجه پیشنهاد شدم در برنامه ای این تعبیر را نوشتم و دادم به مجلس که به بنده رأی دادند.

نگاهمان به شرق، ایدئولوژیک نبود. از لحاظ جغرافیایی شرق آسیا مد نظر است؛ اما کشورهای آسیایی فقط منحصر به روسیه نیست.

ظرفیت‌های بالایی هم اقتصاد آسیایی دارد. منظور ما از نگاه به شرق فقط حوزه آسیا نبود. بلکه متوازن کردن روابط خارجی بود. روابط خارجی ما از دوره قاجار سیستماتیک شد و به قول فرنگیان غرب نهادینه شده بود. صنعتمان، کشاورزی‌مان، سیستم پولی و بانکی غربی و مدیریت‌مان هم غربی است.

شعار غرب گرایان هم این بود که اگر آنها همراهی نمی کنند، شما همراهی کنید. مجموعه روابطمان در 150 سال گذشته به صورت غرب‌زدگی در آمده است. در حالی که مناسبات‌مان با شرق بر حول تاثیر‌گذاری بوده است. الان در کشور ما برای تغییر این چرخه یک سویه مقاومت وجود دارد. وقتی می گوییم نگاه به شرق منظور این نیست که با غرب رابطه نداشته باشیم منظور این است با تمام ظرفیت ها رابطه داشته باشیم.

این تلقی که ارتباط ما فقط با کشورهای آفریقایی بود غلط است. ابتدای دولت نهم غربی ها از انتخابات ایران توقع دیگری داشتند. فرد مورد نظرشان رئیس جمهور نشد. از اول تشکیل دولت نهم دیدید که سر و صدا در غرب بلند شد.

موضع گیری حادی در غرب علیه ایران شکل گرفت. برخی می گفتند وزیر امورخارجه این دولت را به اروپا راه می دهند؟ ما بر همین اساس ارتباط با همه جای دنیا را در برنامه مان گذاشتیم. من به عمده کشورهای اروپایی سفر کردم. این سفرها بر اساس هماهنگی و توافقات بوده است. در سال‌هایی که به نیویورک برای اجلاس سازمان ملل رفتم وزرای خارجه کشورهای اروپایی جزو متقاضیان گفت و گو با بنده بودند. آنها دید خاصی نسبت به ما داشتند. اینجور نبود که به فکر روابط با اروپا نباشیم به آسیا و آفریقا هم توجه داشتیم. بنده معتقدم سیاست خارجه باید متوازن باشد.

از نکاتی که به وزیر امورخارجه در جلساتی که با او داشتیم گفته شده همین است که باید تحرکات وزیر امورخارجه گسترده باشد.

شخصیت احمدی نژادی که شما را از سنگال برکنار کرد با شخصیت امروز چه تفاوتی دارد؟ سوال خوبی است باید وقتی دیگر به آن پرداخت.

هنوز زمانش نرسیده است؟ گفته بودید زمانی که هر دو شخصیت‌های عادی شوید به آن خواهید پرداخت؟

بحث افراد نیست. در جایگاه های مختلف جمهوری اسلامی ما چه در رده مسئولان و هر کجای دیگر اگر متر برای رویکردمان نداشته باشیم کم می آوریم. اگر متر نداشته باشید ممکن است هرچه قدر بروید بیراهه باشد. حوادث این روزها گویای این مطلب است که هر چه قدر از ستون خیمه انقلاب فاصله بگیرید زاویه پیدا می کنید که هر چه قدر بیشتر شود انحراف هم بیشتر می شود. تا جایی که شما طغیان می کنید.

نکته ای را در این سوالی که کردید بگویم؛ برای مسئولان این اولویت بیشتری دارد که با خط اصلی انقلاب و امام(ره) باشند.

امام(ره) حرف های شخصی نگفته است که تاریخش بگذرد. او حرف از اسلام زده است که ریشه اش به 1400 سال پیش بر می گردد.

اگر روزی 98درصد مردم به جمهوری اسلامی رأی ندهند، جمهوری اسلامی باقی نمی ماند؛ اما به این معنی نیست که راه امام(ره) راه درستی نبوده است.

مهم ترین عرض من به دوستان جوانم این است که زندگی را نمی شود بدون نقشه‌راه جلو ببریم. اگر نقشه‌راه نداشته باشیم آن را به ما می دهند که هرگز چنین چیزی برای مردم ایران مباد.

انتهای پیام/

171 / 156

نظرات

1- لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
2- نظرات حاوی مطالب توهین‌آمیز یا بی‌احترامی به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران و مغایر با قوانین کشور منتشر نمی‌شود.
3- نظرات پس از تایید منتشر می‌شود.

ایسکاTV

اخبار پر بازدید

آخرین اخبار