حبیب اسماعیلی: دنبال روایت خالص بودن شوخی است/ در روایت تاریخی حکم بازپرس را داریم!

شنبه 3 مهر 1395 - 09:26
کد مطلب: 679972
حضور دکتر حبیب اسماعیلی مدیرکلی فرهنگی دانشگاه آزاد در ایسکانیوز

حبیب اسماعیلی معتقد است:ما در تاریخ مثل یک بازپرسیم، قتلی اتفاق افتاده  و قرار است کسی را متهم کنیم که او قاتل هست یا نیست، ما رای صادر نمی کنیم.

به گزارش ایسکانیوز، همیشه در میان روشنفکران و محققان ما بحث بر سر این است که ما نتوانسته ایم آنگونه که باید در طول تاریخ، به ثبت وقایع دوران های مختلف کشورمان همت گماریم و این کمبود همواره مشکلاتی را برای ما ایجاد کرده است. از جمله در خلق آثار ادبی- تاریخی این فقدان همیشه به چشم آمده است و همچنین در مورد سرنوشت نویسندگان و شعرای کشورمان نیز عدم وجود تواریخ دقیق و متقن از معضلات پیش روی محققان بوده است.

در همین زمینه گفتگویی داشته ایم با حبیب الله اسماعیلی مدیرکل فرهنگی اجتماعی دانشگاه آزاد اسلامی و محقق در حوزه تاریخ و ادبیات که در ادامه می خوانید.

به عنوان سوال اول می خواستم نظر شما را درمورد کارکرد تاریخ در حوزه آثاری ادبی بدانم؟ نقش تاریخ نگاری در حوزه ادبیات چیست و از چه راه هایی می تواند موثر باشد؟

سوال بسیار مهم و دقیقی است. زمانی یادداشتی درمورد نسبت تاریخ و ادبیات نوشتم، اینکه آیا این ها دو جهان متفاوتند یا جهان های تو در تو و با یکدیگر در داد و ستد هستند. اجازه می خواهم به حوزه ای که آشناتر هستم اشاره کنم. اولا ما در سرزمین خودمان ادیب- مورخ داشتیم. یعنی بیهقی به عنوان بزرگترین مورخان هم ادیب است و ادیبی است که مورخ است و برای کسی که بخواهد به نثر فارسی درست بنویسد حتما الگوی خوبی است. یعنی آن ویژگی های جملات زبان فارسی که جملات مقطع بدون پایه و پیرو هستند را در زبان بیهقی می بینید. جملات کوتاه و با کمترین حرف اضافه را در آن می بینید. نمونه کسی که خیلی از این ماجرا تاثیر گرفته مرحوم جلال است که به شدت علاقه مند بود همانند آن باشد. یا مثلا ناصرخسرو درست است که سفرنامه نوشته و آن یک متن تاریخی است ولی به واقع یک متن ادبی است و از این موارد فراوان است.

پس منظورتان این است اگر ما تاریخ داشتیم ادبی بوده، اگر سفرنامه یا مثلا تفسیر قرآن داشتیم ادبی بوده است؟

وجه ادبی درواقع غلبه داشته است، برای این که عناصر زیبایی شناسی زبان بر حوزه تاریخ اثر می گذاشته و این حتی در دوره هایی که زبان به سمت انحطاط می رود باز هم آثار خودش را دارد. فرض کنید زمانی که ما به دوره زندیه و اوایل قاجار می رسیم یا به خصوص در میانه مغول که نثر، نثر خیلی مغلق و پیچیده ای است باز هم آنجا همین را می بینید. یعنی انگار لفاظی و پیچیده سخن گفتن و عبارت پردازی های بی انتها راکاملا استفاده می کنند. این به لحاظ شکلی است اما به لحاظ محتوایی و فرمی اگر بخواهیم به این قضیه نگاه کنیم موضوع عمیق تر از این حرف هاست . این است که اگر بگیریم که زبان جایی است که آدمی وجود خودش را نشان می دهد آن وقت شما در عرصه این تاریخ ادبی همه آن خواسته ها و ناخواسته ها، آرمان ها وآلام و شکست ها و جهان بینی مورخانه را می توانید فهم کنید، یعنی از عناصر نشانه شناسی حاکم بر یک متن در می یابید.

در دوره معاصر ما اساسا ادبیات مدرن همین طوری متولد شده است، یعنی اگر بخواهیم به رمان نویسی مدرن مان نگاه کنیم ، مثلا در اواخر دوره قاجارو اوایل دوره پهلوی، اولین متن های ادبی را نگاه کنیم کاملا می بینیم که فضای تاریخی همراه با متن ادبی است، خصوصا در دوره پهلوی که این دیگر کاملا آشکار است. مثلا پروین دختر ساسان یکی از همین هاست. نوع رمان تاریخی در همین دوره متولد می شود که در آنجا کاملا بین تاریخ و ادبیات یک ارتباط قوی می بینید و اساسا بین تاریخ نگاری رسمی و بین رمان تاریخی ارتباط وجود دارد چون نگاه به گونه ای به ایران پیش از اسلام است رمانی که منتشر می شود و تاریخ نویسی آن دوره دورانی به نام دوران طلایی و یک دوره بهشت گمشده ای را دارد بازسازی می کند.

و بیشتر هم معطوف به دوره ایران پیش از اسلام است؟

بله درواقع در آن دوران هم در تاریخ نگاری رسمی و هم در رمان های تاریخی یک «دیگری » می بینید که آن دیگری یکی عرب است و یکی هم در واقع ترک است. به دنبال یک عنصر خالص صاف و ساده ایرانی آریایی هستند که حتی در عالم واقع وجود ندارد ! ولی این نمونه مثالی هم در تاریخ تولید می شود و هم در رمان. مثلا مرحوم مجتبی مینوی یک کتاب دارد که در ابتدا رمانی درمورد مازیار است و در انتها مقاله ای تاریخی درمورد او . انگار اینها باهم متولد می شوند! این یکی از چیزهایی است که وجود دارد. این ارتباط بین تاریخ و ادبیات همین امروز هم وجود دارد .اساسا یک بحثی هم در حوزه تاریخ داریم ، آن را بچه ها به نام تاریخ در ادبیات می خوانند.در تاریخ در ادبیات بیشتر این مطرح است که کجا به زبان شعریک حادثه ای نقل شده است، من معتقدم باید ببینیم کجا به زبان شعر یک حادثه ای را نگفتند! مثلا شاهنامه یا متن های تاریخی را بررسی می کنند که در قالب مثنوی یک واقعه تاریخی را نقل کرده اند ولی من معتقدم شما هر کدام از اشعار حافظ را بخوانید اشاره به یک حادثه تاریخی دارد! مثلا وقتی می گوید: نه عمر خضر بماند و نه ملک اسکندرآیا حافظ فقط به یک نمونه مثالی خضر نبی یا اسکندر جهانگشا اشاره می کند؟ نه به نظر من اینگونه نیست . اصلا ناپایداری سیاسی در این کشورکاملا خودش را در اشعار نشان می دهد .یعنی این که می گویند پایدارترین عناصر تاریخی در زبان می مانند مربوط به همین جاست. یعنی جاهایی است که شاعر ارسال مثل می کند و آنجا در آن ارسال مثل یک حادثه تاریخی است. صحبت حکام ظلمت شب یلد است، یعنی صحبت حکام ظلمت شب یلدا است اساسا یک متن تاریخی است و تا دلتان بخواهد می توان از این نمونه ها پیدا کرد. نه فقط اینجا شما سراغ سبک هندی هم بروید سبک ادبیات بیدل هم بروید همین است.بعضی جاها هم هست که مستقیما به حوادث تاریخی اشاره دارند که مثلا به عنوان مرثیه سرایی تاریخی می بینیم، به واقعه کربلا و ... اشاره می کنند. اینها همه شان درواقع به یک معنا رابطه مستقیم بین این دو حوزه است. اساسا این حوزه، حوزه فرهنگ است .حوزه ای است که تفکر را می سازد اگر به زبان امروزی بگوییم درواقع تاریخ و ادبیات را در قالب گفتمان مسلط یا گفتمان مقاومت هر روزگاری باید فهم کرد. به هر حال گفتمان مسلط یک نوع متن ادبی و تاریخی تولید می کند و گفتمان غیرمسلط یک متن دیگر را تولید می کند و شما باید این دو را رو به روی هم قرار دهید، مثلا از واقعه کربلا حداقل سه-چهار قرائت شده و اینها در ادبیات هم خودشان را نشان می دهند . یک قرائت کاملا حماسی است که زیدی ها دارند، یک قرائت، قرائت کاملا شیعی است که به عنوان اعتراض است. بعد روایت عارفانه ای دارد که می رود به سمت اینکه اباعبدالله خود را به شهادت رساند که امت بخشیده شود و... .اینها را در متن ادبی هم می بینید. مثلا شما روایت عمان سامانی را می خوانید انگار یک روایت عشق بازی خدا و آدم در صحنه کربلا است. یا مثلا از ابن یمین فریومدی یک روایتی را میخوانید که کاملا سرشار از غم و غصه است. نوع نگاه ها کاملا در روایت موثر است و اینها با هم در ارتباط هستند.

با تمام این تفاسیر بسیاری بر این باورند که ما تاریخ صحیحی حتی در روایت ادبایمان نیز نداریم و تقریبا تمام آن به گونه ای تحریف شده است.

ببینید اینهایی که دنبال روایت خالص می گردند شوخی دارند می‌کنند! واقعیت مساله این است که ما همواره ما با یک فهمی از واقعیت مواجهیم و یا به زبان علمی تر بگوییم ما هیچ وقت با واقعیت در تاریخ مان مواجه نیستیم. و همواره با یک تعبیری از واقعیت مواجه هستیم. بنابراین باید اینگونه بگوییم آیا تعبیر ما نزدیکترین تعبیر به واقعیت است یا نه؟ خود تعریف، تحریف را خود به خود در بر می گیرد. چون هر حادثه تاریخی آنقدر وسیع و عمیق است که در قالب کلام نمی گنجد، بنابراین وقتی در یک قالب می گنجد یک برشی در آن اتفاق می افتد و بخشی از واقعیت کنار می رود تا در آن قالب دربیاید! لذا به طور طبیعی ما باید بگوییم این روایتی که دارد اتفاق می افتد آیا نزدیکترین روایت به حادثه است یا نه؟ دورترین آن تعریف هم که درواقع قلب ماجرا است.

راه حل این مشکل چیست؟

راه حلی که معمولا در روش تحقیق پیشنهاد می کنند این است که یک محقق برای این که احساس کند به این موضوع رسیده باید تا می تواند شاهد مدعای خودش را فراهم کند. هر وقت خودش به رضایت رسید خواننده اش هم به رضایت می رسد! باید اشباع شواهد شود. ما در تاریخ مثل یک بازپرسیم! قتلی اتفاق افتاده و قرار است یک کسی را متهم کنیم که او هست یا نیست، ما رای صادر نمی کنیم، فقط شواهد خود را می گوییم آیا می توانیم بیشترین شواهد را برای آن حادثه جور کنیم و به هر میزان که یقین به شواهد داشته باشیم آن جرمی را که منتسب می کنیم حرفمان متقن تر می شود. در تاریخ اینگونه است که اگر حرفی زدی و شاهد نداشتی بیشتر به داستان سرایی و داستان بافی نزدیک می شوی، هیچ دلیلی هم ندارد که بپذیرند، لذا هر حرفی می زنی باید شاهد خودت را بیاوری هرچقدر هم این شاهد بیشتر بود این مدعای شما اثبات شدنی تر است.

برای درست انجام گرفتن این امر دو عنصر مطرح هستند، یکی محقق و دیگری منابع تحقیق، به نظر شما شرایط تحقیقی ما در رابطه با این دو عنصر چگونه است؟ آیا محققان ما درست کار می کنند و آیا منایع تحقیقی ما کافی هستند؟

قرائت و درواقع مدعای ما دیالکتیک متن و محقق و عنصر زمان است. این سه اضلاع مثلث هستند. به همین دلیل این اضلاع هرجا تغییر می کند، روایات هم متفاوت است. یک ضلع آن نقطه زمانی است که به یک حادثه نگاه می کنیم، ضلع دیگر آن محقق و ضلع دیگر آن رخداد است. تداوم و ارتباط بین این ها یک روایت را خلق می کند. ممکن است من اسماعیلی امروز راجع به یک حادثه یک نظر داشته باشم، عنصر زمان که تغییر کرد در یک زمان دیگر یک مدل دیگر بگویم، به همین دلیل می گویند که تاریخ گفتگوی بی پایان مورخان در مورد متن است! مثلا همین روزها که بازار کوروش داغ است، می‌توانیم کوروش را به عنوان مخرب تمدن بابل بشناسیم، می توانیم به عنوان منجی ظلم شدگان بابل بشناسیم، می توانیم کورش را قهرمان تاریخ ایران بشناسیم، می توانیم او را در ردیف سایر جهان گشایان ببینیم.

یعنی این مشکل در تاریخ کل جهان وجود دارد یا ما اینگونه با تاریخ برخورد کرده ایم؟

تاریخ در همه جا همین است، حرفی که نقل کردم که هر تاریخی تاریخ معاصر است حرف من نبود، حرف ویکو فیلسوف ایتالیایی بود. اساسا همه حوزه ها اینگونه است. مثلا وقی راجع به استالین صحبت می کنیم، بعضی ها ممکن است او را یا یک قهرمان ببینند یا مثل جلادی ببینند که پنج میلیون آدم را کشته است، کدام یک از اینها درست است؟ پیچیدگی وجود آدمی همین است. شما بروید در کشورهای آسیای میانه در مورد استالین صحبت کنید، استالین را به عنوان یک آدمی می بینند که کشور را نجات داده و باعث پیشرفت شده است. شما بروید در مناطق اروپایی روسیه حرف او را بزنید، او را به عنوان دیکتاتوری می بینید که فاتحه یک کشور را خوانده کدام یکاز اینها را می شود پذیرفت؟ من می گویم ادعای یک مورخ به میزانی که شاهد می تواند برای سخنش بیاورد، مثل یک بازپرس است، ولی داوری را می گذارد برای قاضی.

مشکل اساسی این است که انقدر محققان ما در این حوزه در تنگنا هستند، بخصوص از لحاظ مالی که کمتر کسی جرات می کند به سراغ این حوزه برود. بایدهفته ها مثلا برای رمزگشایی از یک امضا در یک سند تاریخی وقت بگذارند اما می دانیم که کسی نیست از لحاظ مالی اینها را حمایت کند.

بله این کار ذوق و عقل ناقص! می خواهد، باید یک پول حسابی داشته باشی و یک ذوق بی پایان. اگر کسی دنبال این باشد که زود به نتیجه برسد و حوصله نداشته باشد، جایش در این کار نیست و سر در این آکادمی نوشته اند کسانی که عجول هستند در این جا راهی ندارند ! باید حوصله داشته باشی، اگر این کار را نکند کار به بن بست می خورد.یکی از دوستانمان می گفت من جزو کسانی هستم که اساسا به غیب اعتقادم بیشتر می شود. گفتیم برای چی؟ گفت برای این که اموال من دایما دارد در پای تاریخ غیب می شود.! بی خودی عباس اقبال خلق نمی شود.

یکی از شاخه های تاریخ بیوگرافی نویسی و اوتوبیوگرافی نویسی است که به خصوص در حوزه ادبیات خیلی مطرح است، یعنی از آنجایی که می خواهیم وارد حوزه نقد شویم باید با شخصیت شاعر و نویسنده آشنا باشیم اما از آن طرف ما در این حوزه ها خیلی مشکل داریم، یکی مثل صادق هدایت هیچ اثر درستی که کل زندگی این آدم را بدون تحریف، بدون فیلترهای خاصی که خودش داشته باشد نداریم، و بنابراین از این نظر هم نمی توانیم در نقد بنشینیم و از آن طرف هم بهره برداری کنیم ، چرا اینگونه است؟

ببینید ما باید تا میزانی که اطلاع داریم راجع به آن حرف بزنیم و هر جا نداشته باشیم سکوت کنیم، سه نقطه چین می گذاریم، ما حق نداریم جایی که اطلاعاتی نداشتیم شروع کنیم براساس دانش خودمان یا آمار خودمان نقطه چین ها را پر کنیم، کدام آدمی است که این نقطه چین هادر زندگی اش نباشد؟ در کدام تاریخی است که این نقطه چین ها نباشد، این نقطه چین ها جزو بخشی از متن تاریخی است.

متاسفانه در این حوزه محققان ما کمتر نقطه چین می گذارند و معمولا به هر نحوی حتی با دخالت نظریات شخصی می خواهند آن را پر کنند.

نیست و کاری هم نمی شود کرد، نه فقط در مورد صادق هدایت در مورد هر آدم دیگری که شما نمی توانی همه اطلاعات را داشته باشی، منتها علمی هست به نام علم رجال. که امروزه در حوزه همچنان می خوانند علم رجال حقیقت کارش همین است که ما آدم هایی را کهراجع به چیزی سخن می گویند بشناسیم. امروز مثلا ما می گوییم وقتی داریم راجع به شخصی صحبت می کنیم تحصیلاتش، موقعیت طبقاتی آن، موقعیت جغرافیایی، مکان و زمانی که زندگی می کندحوادثی که در زندگی او بوده آیا رخدادهای بزرگ در زندگی او بوده یا نبوده, بی باک بوده یا جوان و ترسو بوده, ماخوذ به حیا بوده یا یک مقدار راحت تر بوده، با مردم سخت گیر بوده یا سهل گیر بوده، اینها چیزهایی است که کاملا در نوشتار و متن تاریخی خودش را نشان می دهد ولی من عرضم این است هیچ آدمی نیست که آن نقطه چین وجود نداشته باشد، وقتی که نیست ما مجبوریم راجع به دانشی که هست صحبت کنیم. هر جا اطلاعات نیست حق نداریم چیزی به متن اضافه کنیم. متاسفانه یکی از کارهایی که اتفاق می افتد در روزگار ما این است که راجع به حادثه ای شروع می کنند آن را در تخیلات خودشان می بافند و میگویند که ما فکر می کنیم که این اتفاق می افتد بعد از مدتی می بینیم که این فکر تبدیل یک واقعیت شده است.

502502

33 / 33
کد خبر: 679972 0 0

نظرات

1- لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
2- نظرات حاوی مطالب توهین‌آمیز یا بی‌احترامی به اشخاص، قومیت‌ها، عقاید دیگران و مغایر با قوانین کشور منتشر نمی‌شود.
3- نظرات پس از تایید منتشر می‌شود.

ایسکاTV

اخبار پر بازدید

آخرین اخبار