به گزارش ایسکانیوز به نقل از شرق، داریوش شایگان در مورد دلایل تالیف «جنون هوشیاری» اینگونه گفته است: آندره سوارس در کتابی که سال ١٩٣٨ منتشر کرد نوشته، امروز بعد از عهد عتیق و اناجیل اربعه، هیچ کتابی بهاندازه «گلهای بدی» ترجمه نشده است. این خیلی عجیب است که یک شاعر چنین نفوذی داشته باشد، البته نویسندههای تأثیرگذار کم نبودهاند. میدانیم که مثلا طنین پرتوان شکسپیر گسترۀ جهان را مقهور خود ساخت. اما اینکه شاعری بتواند از مرزهای زبانی خود بگذرد و غزلهایی پرداخته در زبان فرانسه بنویسد با شیوه نگارشی ناب مثل حافظ، و چنین نفوذی داشته باشد در سرتاسر اروپا، امری است بسیار نادر. بودلر در فرم نوآور نیست اما در محتوا بسیار نوآور است. نفوذ بودلر در انگلیس عجیب بوده است، همینطور در آلمان، ایتالیا و حتی در روسیه؛ که سمبولیسم با بودلر شروع شده است. خب این تأثیر و نفوذ برای من بسیار حیرتانگیز بود. بعد فهمیدم این یک «گسست» است، و این حد تازگی و نوآوری برای این است که بودلر حرفهایی زده که هیچکس تا به آن زمان نه احساس کرده بود و نه شهامتش را داشت که چنین مطالبی را عنوان کند. شاعران از گل و بلبل و طبیعت صحبت میکردند، و این بودلر است که اولین بار از شهر میگوید؛ از کلانشهر بزرگ پاریس. او شاهد تغییر شهر بود. زمانی که هوسمان به دستور ناپلئون سوم شهر پاریس را مدرنیزه میکند. آنروزها تازه در پاریس راهآهن آمده بود، شهر هنوز قرونوسطایی بود، کوچهها تنگ بودند و تغییر شهر با تخریب بخشهای کهنه پاریس شروع شد و بعد احداث بلوارهای عظیم و نصب چراغهای گازسوز و لولهکشی و گازکشی و ...، درست مانند شهر مدرن امروز. خب بودلر شاهد این روند بوده است. اما وجه دیگر اهمیت بودلر این است که او تنها شاعری است که قبل از فروید مانند غواصی به روانِ عمیق انسان میرود و مازوخیسم و سادیسم روح انسان را میشکافد. ورلن میگوید، بودلر شاعری است که ما را به راه ستارهها میبرد ولی قبلا با دانته ما را به قعر دوزخ میکشاند. جالب اینکه اولین کسی که تشخیص داد بودلر چقدر با دیگران تفاوت دارد، ویکتور هوگو بود. بودلر زمانی شاعر شد که تمام فضای افقی را چهار شاعر بزرگ فرانسه؛ لامارتین، هوگو، آلفرد دو موسه و آلفرد دو وینی اشغال کرده بودند. پس او باید غیر از اینها میبود. ویکتور هوگو با خواندن اولین شعرهای بودلر؛ «پیرزنان فرتوت» و «هفت پیرمرد»، خطاب به او آن جمله معروف را گفت: «نمیدانم شما آسمان هنر را به کدامین اشعه شومی درخشان کردید، شما ارتعاش جدیدی به عالم شعر آوردید». این ارتعاش جدید، برای من بسیار جالب بود. رفتم دنبال اینکه این ارتعاش چیست. بسیاری شعرهای بودلر را با امواج الکتریکی قیاس میکنند، که مانند مادهای مواج دائم در ارتعاش است. قبلتر هم ماریو پراز، نویسنده بزرگ ایتالیایی در سال ١٩٣٠ در کتابی با عنوان «جسم و مرگ و شیطان» از بودلر بسیار نوشته بود و شاید بتوان گفت او اولین بودلرشناس بزرگ است. او در کتابش مینویسد، بودلر به تمام بقایا و تفالههایی که از رمانتیسم، از ١٨٢٠ جمع شده بود، یک موج الکتریکی فرستاد و همه رسوبات خفته را زنده کرد. پس بودلر از هر لحاظ استثنایی است. بنابراین برای نوشتن کتاب «جنون هشیاری» دو دلیل داشتم. یکی اینکه از جوانی، از حدود شصتواندی سال پیش، شیفته این شاعر بودم و همیشه میخواستم راجع به آن کاری بکنم، و دیگر اینکه بودلر در ایران اصلا شناختهشده نیست. اینجا از همهچیز صحبت میکنند؛ مدرنیسم، پستمدرنیسم و... اما به کسی که بنیانگذار مفهوم مدرنیته و حتی پستمدرنیته است، چندان پرداخته نشده. این درست که شعرهایی از او ترجمه شده است. اولین کار جدی درباره بودلر با نام «ملال پاریس» اثر اسلامیندوشن است که سالهای چهل منتشر شد. و حسن هنرمندی هم بسیار زحمت کشید و برخی از اشعارش را ترجمه کرد. اخیرا هم آقای پارسایار از فرانسه دفتر شعری با عنوان «گلهای رنج» را ترجمه و منتشر کردهاند. اما متوجه شدم که خواندن این شعرها بهتنهایی معنایی ندارد، نمیشود فهمید این آدم کیست و چهکار کرده است. همانطور که سحابی با همتی ستایشانگیز اثر عظیم پروست، «در جستوجوی زمان از دسترفته» را ترجمه کرد، اما اغلب مردم نمیدانند پروست چه میگوید و در چنین کار سترگ گمراه میشوند، برای اینکه قطبنمایی موثر در اختیار ندارند، پروست واقعاً قطبنما میطلبد. نوشته جالب «در سایه پروست» اثر شهلا حائری کاری بسیار مفید است، ولی باید در این زمینه تحقیقات بسیاری تحقق یابد تا عمق و معماری عجیب این یکی از مهمترین آثار قرن بیستم نمایان شود. به موجب این دلایل بود که کتابی درباره بودلر نوشتم. ضمن اینکه بودلر گسستی در تفکر اروپاست و من هم بهخاطر نوع تربیتی که از کودکی داشتم، همیشه با گسست مواجه بودم. کودک که بودم مرا گذاشتند مدرسه سنلویی فرانسه در تهران، و بعد در پانزده سالگی مرا به انگلیس فرستادند. بنابراین مسأله گسست برای من همواره مطرح بوده است. و البته این درست است که الان فضای مناسبی برای درک بودلر فراهم شده و ممکن است مردم حالا حساسیت بیشتری به این شعرها نشان بدهند.
در ایران روحیه مسلط فلسفی تمایل چندانی به مواجهه با ادبیات ندارد و برخلاف سنت فلسفه قارهای، اینجا ادبیات و هنر محمل مناسبی برای تفکر نیست. حالا شما با پیشینهای که دارید، سراغ بودلر رفتهاید. از این منظر «جنون هشیاری» در کجای کارنامه مکتوب شما قرار میگیرد؟
ممکن است در ایران این سنت وجود نداشته باشد. اما در فرانسه چنین گرایشی هست و من هم یکجور تربیت فرانسوی دارم. بهقول آلمانها در فرانسه فلسفهای گل میکند که تبدیل به ادبیات شود. این درست است که فرانسویها به فلسفه علاقه وافری دارند، اما اصولا آدمهایی ادبیاند. اخیراً کتابی میخواندم از ژیل دلوز درباره پروست که بینظیر است. اگر بخواهم خودم را تعریف کنم، من هم متأثر از این سنت فرانسوی هستم که ادبیات را از فلسفه جدا نمیکند. مضاف بر اینکه آدم از ادبیات خیلی بیشتر یاد میگیرد تا از فلسفه. رمانهای بزرگ چیزهای بیشتری برای آموختن دارند. من از داستایوفسکی و توماس مان و فلوبر و پروست چیزهای بیشتری یاد گرفتم تا از فلاسفه بزرگ. شاید بتوانیم چنین مسیری را تنظیم کنیم: نخست شعرا چیزی میگویند، بعد هنرمندان دنبال میکنند و فلاسفه آخرش پیدا میشوند تا درباره آن مسأله نظریهای بدهند.
این تلقی نزدیک میشود به نظریه مرگ هنرِ هگل و نقد نیچه به آن. در بخشهایی از کتاب هم بودلر به جلوه سردمدار ضدهگلیها یا منتقدان هگلِ قرن نوزدهم و بیستم درمیآید. بودلر و آثارش معلوم کرد که ادبیات و هنر به نفع فلسفه کنار نمیروند. از این زاویه آیا کتاب «جنون هشیاری» حامل دلالتهایی خاص برای مخاطب ایرانی نیست؟
بله، من این را از نیچه گرفتم. برخلاف هگل که از مرگ هنر و جایگزینی آن با فلسفه میگوید، اتفاقاً هنر دارد جایگزین اندیشه میشود. و این درست وارونه نظریه هگل است. در کتاب هم آمده که بودلر، گریزان از وحشت ارتدادهای فلسفی، از بیم ردّ و انکار دائمی نظامهای فلسفی که چون نفرینی، جبراً ابداع ارتدادی تازه را میطلبد، تصمیمی سوای دیگر همتایانش اتخاذ میکند. خودش میگوید «متفرعنانه به تواضع روی آوردم: به حسکردن قناعت کردم. همت برآن گماشتم تا مگر در معصومیت خلّص و ناب مأوایی جویم». این نشان میدهد که بودلر اول از همه، «حسیات» را مبدأ کارش قرار میدهد، همان کاری که نیچه هم بهنوعی کرده است. بودلر در برابر مکتبهایی که هرکدام حرفی میزنند و تئوریهایی میسازند که گاه با واقعیت نمیخواند، برمیگردد به اصل موضوع. اینکه اولین بار دنیا را چگونه میبینم، مثل اینکه شما کور باشید، یکباره چشمانتان را باز کنند، یا به قول بودلر مانند کودکی که همه چیز برایش تازگی و طراوت خاص دارد. با این نگاه میخواهد ببیند. این است که یکجوری ضدهگلی است، مثل خودِ نیچه، و از این بابت با هم شباهت دارند.
ژول لافورگِ جوان موقعی که کارهای بودلر را کشف میکند و تفسیر هوگو یعنی «ارتعاش جدید» را میخواند، مفهوم نخستینبودگی را میشکافد و مینویسد، بودلر نخستین کسی بود که ادعا نداشت که تحت الهامات است، او از دردهایش نوشت، از زخمهایش صحبت کرد، از ملالاش گفت. آندره ژید هم میگوید، بودلر با اینکه خیلی نوآور بود، نمیتوانست نوآوری خود را تعریف کند. و شاید درام زندگیاش از همین جا نشأت میگیرد. ژید معتقد بود «بودلر بهطرز درمانناپذیری بیتکبر بود». بودلر در جایی مینویسد، «همسایگان ما مدام گوته و شکسپیر را به رخ ما میکشند. ما هم میتوانیم در مقابل بگوییم ویکتور هوگو و تئوفیل گوتیه»، بعد آندره ژید میگوید که «نه، کسی که آلمانها حسرتاش را میخورند، نه گوتیه است نه لوکنت دولیل و نه حتی ویکتور هوگو، این شما هستید شارل بودلر». پس بودلر میداند که حرفهای تازه میزند اما نمیتواند آن را تعریف کند، شاید هم اعتمادبهنفس کافی ندارد.
میتوان اینطور استنباط کرد که شما تمایل دارید ما را با سنت دیگری از مدرنیته آشنا کنید که خلافِ برداشت نیمقرن اخیر ما از سنت هگل و مارکس است. از سوی دیگر بهاقتضای وجه تألیفی اثر و مخاطب فارسیزبان آن، بحث درباره زبانِ بودلر را به حداقل ممکن رساندید و اشاره هم کردید که بودلر نوآوریاش در فرم نیست. آیا میتوان گفت همانطور که در فرانسۀ بعد از جنگ، خوانشِ تازهای از نیچه مطرح میشود، (به دلوز هم اشاره کردید) شما هم در این کتاب چنین تمایل را مقدمهچینی میکنید؟
بله. اگر بخواهیم مدرنیته را از دیدگاه هنری مطرح کنیم، بودلر نقش اساسی دارد و گریزی از مواجهه با او نداریم. بودلر، هم در شعرها و هم در نقدهای هنریاش بسیار نوآور بوده است. پیش از بودلر هم کلمه مدرنیته در متنهایی آمده بود، شاتوبریان و مادام دواستال هم آن را بهکار بردهاند اما در معنای منفی. بودلر نخستین کسی است که به این کلمه اعتبار جدید میدهد. و بسیار زیبا میگوید که نیمی از اثر مدرن مُد است، گذراست و بهمحض آنکه پدید میآید، ناپدید میشود و نیمی دیگرش ابدی است و پایدار. پس هنرمند واقعی سعی میکند هم امروز را نشان دهد، هم آنچه ورای آن است و این همان چیزی است که اثر را کلاسیک یا باستانی میکند. بودلر در واقع دنیا را مانند آینه بغلی اتومبیل میبیند، شما وقتی رانندگی میکنید هم جلو را میبینید و هم پشتسر را. یعنی دیدی به گذشته و هم دیدی به آینده دارید. هیچکس به اندازه والتر بنیامین این را نشکافته است. اخیراً هم کتابی در هزارصفحه دستنوشته پیدا شده از بنیامین که درباره بودلر نوشته بود و آگامبن آن را پیدا کرده است، آنهم هفتادوپنج سال بعد از مرگ بنیامین. همه فکر میکردند چون آدورنو پروژه بودلر را نخواست، بنیامین هم آن را رها کرده و فقط به کتاب «پاساژهای پاریس» پرداخته است، غافل از اینکه او پروژهاش را ادامه داده، و البته ناتمام مانده است. اینکه متفکری در چنین شرایط سختی تمام عمرش را میگذارد برای این پروژه، نشان میدهد که بنیامین در بودلر چیزی یافت که از آن گریزی نداشت. در این کتاب بنیامین اشاره میکند به «بودلرِ استعارهساز» و معتقد است: بودلر شاعر اوج کاپیتالیسم است. راست میگوید، چون در دوران بودلر کاپیتالیسم اوج گرفته، او هم شاعر شهر است و این تناقضات را میبیند و سعی میکند آنها را به صورت «شوک» بیان کند. و این شوکی است که در خودِ شاعر هست. چون با دنیای صنعتی مواجه است که در آن اشیا دیگر هاله ندارند و حالا او سعی میکند با استعارهسازی به این ویرانهها یک هاله جدیدی ببخشد. این تز والتر بنیامین است. او خودش هم معتقد است در دنیای صنعتی هاله اشیا از بین میرود و ارزش تجاری، جایگزین ارزش آیینی چیزها شده است. این جابجایی برای بودلر بسیار رنجآور است. او تنها کسی بود که بهعنوان شاعر مدرن این موضوع را درک کرد. همین اواخر، درست زمانیکه من داشتم «جنون هشیاری» را مینوشتم، کتابی درآمد با عنوان «عصر بودلر» نوشته ایو بونفوا، شاعر فرانسوی. او مینویسد: «همه میگویند قرن نوزدهم عصر مارکس است، عصر نیچه است، و دیرتر عصر فروید است، اما عصر بودلر هم هست لااقل در عالم شعر». به عقیده من هم اگر بخواهید سه نفر را در قرن نوزدهم بیاورید که همهچیز را جور دیگر مطرح میکنند، در فلسفه نیچه است، در شعر بودلر و در رمان داستایوفسکی. این سه، نوعی خویشاوندی ذهنی با هم دارند.
در کتاب، انتقادات سارتر را آوردهاید که بودلر را شخصیتی مرتجع میخواند و از منتقدانِ نظر سارتر، به ژرژ باتای و بلانشو اشاره کردید که از بودلر دفاع میکنند. باتای اواخر دهه شصت کتاب بحثبرانگیزی با عنوان «ادبیاتِ شر» مینویسد و در آنجا نسبت خیر و شر را برهم میزند و اتفاقاً اولین نمونهاش بودلر است. شما این را بهشکل دیگری در کتاب بسط دادهاید و شاید به همین دلیل از باتای صرفنظر کردهاید. درواقع دامنه استفاده از «سیر و سلوک» در کتاب شما زیاد است و مدام در هر فصل تکرار میشود. اما مقصود شما معکوسِ معنای مصطلح این تعبیر است. در واقع شما هم بین سیروسلوک و شر در بودلر نسبتی برقرار میکنید. اما مفصل به ریلکه پرداختهاید. در فصل «ریلکه و بودلر» به نقل خاطرهای از دوران دانشجویی خود پرداختهاید: دیدار از مزار ریلکه، و بعد شرح میدهید که ریلکه با زبان فرانسه از سنگینی زبان آلمانی خود را رها میکند. و البته بودلر خود از چنین بختی برخوردار نیست... .
بله، در فصل «بودلر کانون انواع صفات متناقض» به انتقادات سارتر و نظرات بلانشو و باتای اشاره کردهام. اما درباره ریلکه بخشهای نخستِ «دفترهای مالته لائوریدس بریگه» او، اصلا همان «تابلوهای پاریسی» بودلر است. خودِ ریلکه در نامهای مینویسد، شبهنگام از خواب بیدار شدم و بهدنبال کتاب محبوبم گشتم، قطعه «ساعت یک صبح» (اثر بودلر در «ملال پاریس») را با صدای بلند خواندم. و گویا خود بودلر هم در آنجا حضور دارد. بعد میگوید: «کلماتش را همچون کودکی تکرار میکردم. چه محفل انسی میان من و او حکمفرما بود، درست همان درماندگی، شاید هم همان هراس». ریلکه بعد از نوشتن رمان «دفترهای مالته» حدود ده سال افسردگی میگیرد. در نامهای که به فرانسه نوشته، به مخاطبانش مینویسد این کتاب را در جهت مخالف بخوانید، چون با خواندن آن زندگی دیگر ناممکن میشود. اما بعد جهش میکند به سمت نوعی عرفان. اواخر کارش هم شعرهای بسیاری به فرانسه دارد، اما زبانش را به خاطر روی آوردن به عرفان عوض نکرده است. زبان فرانسه درواقع برای او یک حالت بازی یا تفنن دارد، یک حالت نفس تازه کردن، یا نوعی فراغتبال از بار سنگین زبان آلمانی. فردریش بولنُوو، فیلسوف آلمانی در کتاب مهمی که درباره ریلکه نوشته، درباره تغییر زبان ریلکه خیلی صحبت کرده، اما معتقد است کارهای مهم ریلکه به زبان فرانسه نیست و «بهعاریت گرفتن زبان فرانسه، گویی شاعر را از قید بار گرانی رها میسازد که زبان آلمانی بر شعرش تحمیل میکرد». اما چند تکه شعر درباره گل سرخ به فرانسه دارد، که واقعاً زیباست. گل سرخ روی سنگ مزارش نیز به آلمانی آمده: «گل سرخ، ای تناقض ناب، لذتِ/ رویای هیچکس نبودن زیر اینهمه پلک».
در فصل ابتدایی «جنون هشیاری» از تجربه مواجهه با بودلر در دوران تحصیل در ژنو نوشتهاید و اینکه «سحر کلام و کمال کلاسیک صورت شعریاش از یکسو و مضامین غریبی که هیچ مابازایی در آثار دیگر شاعران نداشت» وجود شما را فراگرفت و از همان زمان مایل بودید در مورد این شاعر اعجابانگیز بنویسید. و بعد با خواندن شعر «تطابقات»، در بودلر گرایشی به عالم غیب، بُعدی متافیزیکی و دردی عرفانی را درک کردید. در جای دیگر هم بُعد عرفانی بودلر و نوعی اشراقِ عرفا را در او سراغ میگیرید. آیا همین کشف نبود که شما را به نوشتن از بودلر ترغیب کرد؟
درباره شعر «تطابقاتِ» بودلر زیاد نوشتهاند. البته گویا در فارسی به «تشبیهات» یا «هماهنگیها» ترجمه کردهاند که درست نیست. این شعر بسیار عجیب است. بخشی از شعر عمودی است، بعد یکباره افقی میشود. و بعد برمیگردد به «آمیزش حواس» یا «همنوایی حواس». اینکه چگونه صوت و موسیقی و مزه و تمام حواس با هم آمیخته میشوند و حسهای جدید ایجاد میکنند. در واقع بودلر مفهوم تطابقات را از سودنبورگ، عارف بزرگ سوئدی گرفته است. پس بدونشک در بودلر یک بُعد متافیزیکی و عمودی هست. مثلا در شعر «لاشه» خطاب به لاشه میگوید: «به کِرمهایی که شما را به بوسه خواهند خورد/ بگویید که من صورت و گوهر ابدی/ عشقهای متلاشیام را نگاه داشتهام!» پس این جنبه در بودلر قوی است و ضمن اینکه این دردِ متافیزیکی را دارد، ذهنی تحلیلی هم دارد. ببینید پل والری چه زیبا درباره بودلر میگوید: «بودلر مملو از غول هشیاری است، از نبوغِ تحلیل و ابداع جدیدترین و جذابترین ترکیبات منطق با تخیل، عرفان با عقلانیتِ حسابگر، در کنار گونهای مهندسی ادبیِ مبتنی بر کاربستِ تمام امکانات هنری.» بودلر حتی در جنون که فرو میرود، آگاهانه و هشیارانه به همهچیز نگاه میکند و این بُعد بودلر خیلی فرانسوی است. بودلر معتقد است، شاعر واقعی نمیتواند منتقد نباشد، باید باشد. ایراد گرفتهاند که چرا واگنر راجع به کارهایش چیز مینویسد، تحلیل میکند، بودلر میگوید باید تحلیل کند، اساساً هنرمند واقعی باید تحلیلگر و منتقد هم بشود. رساله معروف اسکار وایلد، «منتقد بهمثابه هنرمند» هم متأثر از این نگاه بودلر است. بودلر بعد از کنسرت واگنر در پاریس نامهای به او مینویسد و بعد هم مقالهای مفصل و ارزشمند با نام «ریشارد واگنر و تانهویزر در پاریس»، که واگنر از خواندنش متحیر میشود. نیچه هم از طریق این نوشتهها با بودلر آشنا میشود و خب، یکجایی هم نیش میزند که واگنر به فرانسۀ مفلوکی آن نامه را به بودلر نوشته بود.
علیرغم اشاره شما به تعلقخاطر شخصی به بودلر، به نظر میرسد کشف این بُعد در شاعر، مسیری را پیشروی شما گشوده که در امتداد پروژه فکری شما در این سالهاست. برخلاف دیگر آثارتان که از همان عنوان کتاب: آسیا در برابر غرب، آمیزش افقها، یا افسونزدگی جدید، هویت چهلتکه، مخاطب با ایده کتاب مواجه میشود، این کتاب در برخورد نخست، گویا پژوهشی درباره بودلر است. اما به نظر میرسد داریوش شایگان، خواسته یا ناخواسته در این کتاب نیز در گفتوگو با دیگر آثار خود است. تصویر کردن چهره متناقض بودلر، پیوند جنون هشیاری با دیگر آثار شما، خاصه «هویت چهلتکه» و بعد «آمیزش افقها» را نشان میدهد. و آوردن جملاتی از «آمیزش افقها»: تجربیات پرماجرا و پیچاپیچ شما از این قرن روبه افول، روی کاور کتاب، بدون قرینه نیست. در عین اینکه روایت خاطرات و ارجاعات شما به چگونگی برخورد با بودلر -جدا از بیان علت وجودی اثر- دلالت دیگری نیز دارد، آنهم ایجاد یک ارتباط بین وضعیت بودلری و اکنون ما. اینکه معمای بودلر در کلیت کتاب، نسبت بین معنویت و شر است و این نسبت در چشمانداز مخاطب ایرانی با وضعیت ما گره میخورد. نظرتان در این مورد چیست؟
من کتابی دارم با عنوان «نگاه شکسته و اسکیزوفرنی فرهنگی» که به زبانهای زیادی ترجمه شده اما در ایران هنوز اجازه چاپ نگرفته است. آنجا من از اسکیزوفرنی خودم و نسل خودم گفتهام. من در بودلر هم چنین اسکیزوفرنی را میبینم، منتها در یک ابعاد خیلی وسیعتر و در متن فرهنگ غربی. من دوفرهنگیام اما بودلر تکفرهنگی است، اروپایی است. گفتم من به «گسست» خیلی علاقهمندم. اینکه کسی وارد عرصه جدیدی میشود که با عرصه قبلی ارتباطی ندارد. از این منظر بودلر یک گسست بزرگ در ادبیات اروپا است و علت نفوذش در اروپا نیز همین است. شاعران، خیلی ترجمه نمیشوند، البته شاعران بزرگ ممکن است خوانده شوند، اما اینطور نیست که شاعری بتواند در عرض سی چهل سال بعد از مرگاش از سنپطرزبورگ سر دربیاورد، از رم سر دربیاورد یا از وین، لندن و دیگر شهرهای اروپا. این یک واقعه استثنایی است که نشان میدهد بودلر پیغامی داشته که همه منتظرش بودند اما نمیدانستند چطور آن را بگویند. این گسست شاید به درد ایرانیها هم بخورد. درواقع آن شوکهایی که شعر بودلر به ما وارد میکند و والتر بنیامین هم از آن میگوید، مسأله اصلی و نقطه اتصال ما است. هنوز هم که هنوز است بعد از صدوپنجاه سال، شعرهای بودلر شوک وارد میکند. و چون حامل دردی انسانی است، انسانِ قرن بیستویکم هم بهاندازه انسانِ قرن نوزدهم به آن حساسیت نشان میدهد. البته در قرن نوزدهم کسانی هم بودند که ناسزا گفتند و افزودند این دیوانه کیست که از لاشه سخن میگوید.
این گسست همانطور که اشاره کردید شاید به بافت تاریخی مربوط باشد که بودلر در آن زندگی کرد. از سال ١٨٤٨ که هوسمانیسم در پاریس مطرح شده بود، شهر بهنوعی دوپاره شد. از یک طرف ویرانههایی وجود داشت و از طرف دیگر شهر با نوسازی مواجه بود. و این دوگانگی به شعر بودلر هم راه یافت.
بله. بودلر بیشتر زمان زندگیاش در دوران ناپلئون سوم بود، و درست در روزی متولد شد که ناپلئون اول مرد، سال ١٨٢١. بیشتر زندگی و کارهایش در زمان انقلاب صنعتی فرانسه انجام گرفت که شهر پاریس همین شکلی را میگیرد که امروز دارد. اگر امروز ویکتور هوگو یا بودلر به پاریس برگردند، ممکن است برجی ببینند و حیرت کنند اما بافت شهر همان است، مثل تهران نیست که در عرض یک هفته شما یک کوچه را دیگر نمیشناسید.
از طرفی میدانید که بودلر دورانی خیلی داندی بود. هفتادوپنج هزار فرانک ارث از پدرش به او میرسد که آن موقع خیلی پول بود و او در عرض دو سال، سیوپنج هزارتای آن را به باد داد. چون رفت در ساختمان پیمودان در جزیره سنلویی مثل یک «داندی» زندگی کرد. بیشتر کارهایش را هم همان موقع کرد. شعرهای بودلر پیش از آنکه چاپ شود، دست به دست میگشت، و زمانیکه شعرها را چاپ کرد بین نخبگان کاملا شناختهشده بود، البته مردم نمیشناختندش. اما بعد از آنکه او را تحت قیمومت قانونی گذاشتند و برایش مقرری کمی تعیین کردند، بودلر دائم مقروض بود و زندگی فلاکتباری داشت. عمری هم نکرد، چهلوهفت سالگی مرد و چهلوپنج سالگی هم که بیماری آفازی (زبانپریشی) گرفت و دیگر نتوانست حرف بزند. میشود گفت دوران شکوفایی او، ده پانزده سال بیشتر نیست.
درباره داندیسم، بهعنوان یکی از مکتبهایی که به بودلر نسبت دادهاند فصلی اختصاص دادهاید. داندیسم در اصل از انگلیس آمده بود یا در فرانسه و با بودلر تئوریزه شد و چه نسبتی بین داندیسم با فلانور است؟
«داندیسم» که در اصل پدیدهای انگلیسی بود، توسط دو نفر در فرانسه تئوریزه شد. یکی باربه دورویلی است که کتاب مهمی با نام «داندیسم و جورج برامل» دارد. سالها بعد هم بودلر در «نقاش عصر مدرن» از داندیسم گفت. اینها بودند که داندیسم را در فرانسه شناساندند. خلاصهاش این است که داندیها دنبال نوعی اشرافیت جدید میگردند تا با دیگران فرق کنند، معتقدند در فلسفه باید به عقل سلیم شک کرد، در هنر به الهام، در عشق به غریزه، در همهچیز به احساس. بهنوعی انضباط درونی هم معتقدند و از این منظر به رواقیونِ سالن شباهت دارند. خیلی به ادب اعتقاد دارند و ادب برایشان سلاح است: با دوستان لطف اضافی، با دشمنان صلاح تدافعی. آنها بیپروایی را قبول دارند اما گستاخی را نه. معتقدند باید همه را به حیرت واداشت، اما خودشان نباید حیرتزده شوند. در نظر آنها هرکس باید خالق مُد خود باشد. داندیسم در ادبیات هم بسیار تأثیر داشته است. دِزِسنت، قهرمان رمان «خلاف طبعِ» هوئیسمانس، یک بودلرین است که در خانهاش سه تا شعر بودلر را گذاشته و رفتارش هم مطابق با داندیهاست. یا شخصیت لُرد هنری در رمان «تصویر دوریان گری» اسکار وایلد، نمونه تمامعیار یک داندی است. لُرد هنری به دوریان گری میگوید: «هنر شما، نحوۀ زیستن شماست.» یعنی داندی باید زندگیاش هنر باشد. دیگر اینکه داندی به ابژههای خاص و ظریف علاقهمند است، مثلا کتابهایی با چاپ نفیس و مخصوص. این صفات داندیسم است که بودلر هم تا زمانیکه امکاناتش را داشت داندیوار زیست، به هر حال بودلر را نظریهپرداز پرآوازه این مسلک میدانند. اما ایده «فلانور» (Flâneur) که والتر بنیامین از آن میگوید، از همین داندیسم آمده است. «فلانوری» در واقع در کتاب پاساژهای بنیامین مطرح شده و البته در رساله «نقاش عصر مدرنِ» بودلر. چون در میان نقاشان آن دوران بودلر، کنستانتین گی را انتخاب میکند: تصویرگر روزنامهها و مجلات مُد. درحالیکه میتوانست نقاشان بزرگی همچون دلاکروا یا مانه را انتخاب کند. کنستانتین گی نقاش حوادث روز بود و به اتفاقات ساده زندگی پیرامونش توجه میکرد. بودلر درباره این نقاش مینویسد: «این همیشهمسافر در کویر بزرگ انسانها، هدفی فراتر از پرسهزنی عادی را میجوید. هدف او آن است که از مُد روز چیزی را بیرون کشد که شاعرانه در زمان است و ابدی در امر گذرا». اما ایده «فلانوری» در مفهومِ اخیرش در پاساژهای بنیامین آمده است. او معتقد است پاریس شهری است که مردم، خانههاشان شهر میشود، یعنی کوچهها و خیابانها و کافهها و کیوسکها مانند اتاقهای خانه مردم میشود و آدمی که در این شهر زندگی میکند و در پاساژهای شهر راه میرود، پرسهزن است. بودلر هم در قطعه منثور «تودهها» مینویسد: «شاعر از این امتیاز بیهمتا بهرهمند است که میتواند مطابق میلش هم خود باشد و هم دیگری. همچون روحهای سرگردانی که جسمی میجویند، شاعر میتواند هرگاه بخواهد به درون هرکس که بخواهد حلول کند»، این وجهی از فلانوری است.
آقای شایگان شما کمابیش آثار ادبی و هنری ایران را هم تعقیب کردهاید. برای برخی از آثار هم مقاله نوشتهاید یا اظهارنظر کردهاید. اما نوبت به بودلر و تأثیرپذیری ادبیات و هنر ایران از او که رسیده، به نقلقولهایی از یوسف اسحاقپور یا حسن هنرمندی بسنده کردهاید. بهجز تکههایی که در کتاب آوردهاید و در آن صادق هدایت را بهنقل از اسحاقپور متأثر از بودلر خواندهاید، آیا وجه دیگری از هنر ایرانی در نظر شما متأثر از جهانِ بودلری نیست؟
اسحاقپور در کتاب ارزشمند «بر مزار صادق هدایت» از تأثیر بودلر بر هدایت و نفوذ او در «بوف کور» میگوید و این تأثیر را حتی بیشتر از تأثیر بودلر بر شعر جدید ایران میداند. راست هم میگوید هدایت سرشار از فضای غمبار بودلری است. هدایت تکههایی هم از رمان «مالته» ریلکه را عیناً در «بوف کور» آورده و البته ریلکه هم در زمان نوشتن این رمان، تحتتأثیر بودلر بوده است. ادموند ژالو معتقد بود که ادبیات جهان یا پیشابودلری است یا پسابودلری. من درباره شعر جدید ایران نمیدانم. اما فکر میکنم تنها اثر مدرن ما در زبان فارسی که قابل قیاس با آثار سورئالیستهاست، «بوف کور» هدایت است که اتفاقاً فضایی کاملا ایرانی هم دارد.
در فصل «مثلث واگنر، بودلر، نیچه» به زمینههای فکری شکلگیری اپرای بایرویت واگنر پرداختهاید، تعبیر «هنر کل» مفهومی محوری است که بر اساس آن با آمیزهای از هنرهای دراماتیک، اپرا و تئاتر و موسیقی و شعر، هنر کل ممکن میشود. در شعر «تطابقات» هم این همنوایی حواس یا حسآمیزی را بسیار میبینیم. نیچه نیز معتقد بود که خلق حقیقت هنری از طریق یک هنر ممکن نمیشود. آیا کار بودلر نیز نمونهای از هنر کل هست؟
بله، بودلر هم بهنوعی مظهر هنر فراگیرنده است. در بودلر جوری «انتروپاتی» (intropathie) یا همدلی دردمندانه هست. این وجه در بودلر بسیار زیاد است. چون آدمهای فرتوت، ولگرد، کهنهفروشان، بندبازهای دورهگرد، معرکهگیرها و هرآنچه در شهر مدرن هست در شعرهای او آمده و در واقع او بهقول شکسپیر «سرشار از شیر مهر انسانی است».
کسانی که تبار ذهنی فلسفی دارند، معمولا تعلقخاطر زیادی به بودلر یا مالارمه دارند. گویا در انتخاب بودلر شما عمدی نیز داشتهاید: اینکه بودلر آری و مالارمه نه.
شاید اینطور باشد. راستش مالارمه را هنوز نتوانستم مهار کنم. ببینید آدمهایی را که در جوانی خیلی خواندهام، یکی بودلر است و دیگری پل والری، که از مکتب مالارمه است و حتی شعرهایش را به فرانسه تقلید میکردم. ریلکه را هم بسیار دوست داشتم. در میان این شاعران راجع به بودلر کمتر حرف میزدم. بودلر رفته بود آن پشتها، اما همیشه از جایی بیرون میزد و بهشکل راز بود. درکِ اینکه مالارمه دنبال چه چیز میگردد، بسیار مشکل است. مالارمه دنبال هاله کلمه میگردد، اینکه کلمه خودش باید هاله ایجاد کند، که در این کار واقعاً موفق نشد و با شکست مواجه شد. اخیراً در نامههایش میخواندم که عجیب عاشق بودلر بوده. هر جا اسم بودلر را میآورد، میگوید «بودلر بزرگ». مالارمه در نامهای به سوئینبرن، ضمن تشکر از تعریفِ او از ترجمه شعر «کلاغ» آلن پو، دوباره از سوئینبرن تشکر میکند که شما بودلر بزرگ را به انگلیسها شناساندهاید. من دو تا ترجمه از این شعر آلن پو را دیدهام، هم بودلر ترجمه کرده و هم مالارمه، و هیچکدام موفق نشدند ضربآهنگ عجیب این شعر را القا کنند. جالب است بدانید زمانی که شعرهای سهراب سپهری را به فرانسه ترجمه میکردم، خودش هم پهلوی من نشسته بود. «ما هیچ، ما نگاه» را که میخواستم ترجمه کنم، دیدم زبان فارسی زیر فشاری که سپهری بر آن وارد میکند به ناله میافتد گویی دیگر تاب مقاومت ندارد، اما در ترجمۀ فرانسه این اشکال برطرف میشود، چراکه این زبان از سابقۀ طولانی در نوآوریهای گوناگون بهرهمند است. اما زبان فارسی شاید به این تعابیر نو عادت ندارد.
بخشهای قابل توجهی از کتاب «جنون هشیاری» را به چندی از شاعران اروپا پرداختهاید، خاصه در بخش مثلث «بودلر، واگنر، نیچه»، اینکه «بودلر شاعر اروپایی است» را بهخوبی شرح و بسط دادهاید. در نظر شما بودلر ذاتاً شاعر اروپایی بود، یا معاصران و اخلافش او را به این جایگاه رساندند؟ طرح این پرسش از این بابت است که اخیراً در ایران برخی ادبیات و هنر ما را مستعد جهانیشدن میدانند، اما معتقدند که این هنر و ادبیات از شانس و اقبال برای جلب مخاطبان جهانی محروم مانده است.
به نظر من ایران تنها کشوری است که در آن خودِ واقعیت تخیلیتر از تخیل است. فرانسویها میگویند واقعیت، تخیل را تحتالشعاع قرار میدهد. در ایران کافی است یک مقطع از تاریخ ایران امروز را توصیف کنید، گروههای اجتماعی را، رفتارهایشان را، تناقضاتی که هست، مجموعه این عوامل و مقدمات کافی است که نویسنده یک رمان استثنایی و سورئال بیافریند. اما این اتفاق در ایران نیفتاده و دلیلش را واقعاً نمیدانم.
در کتاب اشاره کردهاید که درباره بودلر بسیار نوشتهاند و منابع بسیاری هست. انتخاب شما از این منابع و مکتوبات بر اساس روش خاصی بود یا از جوانی که به بودلر علاقهمند شدید، فیشهایی برداشتید و از آنها استفاده کردید؟
درست است، کتابهای زیادی درباره بودلر نوشته شده و هر سال هم کتابی درمیآید. اما میدانستم که چه کسانی و چه کتابهایی خیلی مهماند. بعضیها را پیدا کردم و بعضیها را هم گفتم دوستان فرانسویام کپی کردند و بهم دادند، چون بعضی کتابها در بازار نبود. اما از اتفاق جالبی برایتان بگویم که بسیار عجیب بود. قبل از نوشتن این کتاب با روبرتو کالاسو، مدیرعامل انتشارات اَدِلفی ایتالیا، دو سال پیش در رم آشنا شدم. او کتاب بسیار بینظیری دارد بهنام «جنون بودلری». در همان ملاقات ساعتها درباره بودلر حرف زدیم. شاید این ملاقات انگیزهای شد برای تحقق رؤیایی که از جوانی در سر خود داشتم. در این مدت که «جنون هشیاری» را مینوشتم چهار کتاب هم در فرانسه درباره بودلر درآمد. یکی هم آخرین نسخه چاپی «گلهای بدی» پیش از انتشار که مزین به اصلاحاتِ شاعر و دستخط خود اوست. میدانید که از بودلر دستنوشتهای باقی نمانده. حالا ناشری با اجازه کتابخانه ملی فرانسه، نسخه چاپی «گلهای بدی» را با ویرایش و دستخط بودلر در هزار نسخه منتشر کرده و من هم نسخهای از آن را گرفتهام. در میانههای کتاب هم عکسی از دستخطاش را گذاشتم.
آقای شایگان این مفهومِ اسکیزوفرنی یا شیزوفرنی که در کتاب «نگاه شکسته» مشخصاً روی آن کار کردید، همان مفهومِ دوشقهگی است؟ با طرح این مفهوم چه ایدهای را مطرح کردهاید؟
اسکیزوفرنی یک فرم روانی دوشقه است. ایده من هم در اسکیزوفرنی فرهنگی این بود که ما با دو قالب فکری دائم در ارتباطایم و اینها گاه با هم تداخل میکنند و ما نمیتوانیم آنها را از هم تفکیک کنیم و این تداخل، جزئی از نگاه ما به دنیا شده است و این افکار بهصورت کژتابی منعکس میشود. یعنی با یک میدانِ کژتابی روبهرو هستیم. و این میدان خودش ما را گمراهتر میکند. یکی تفکر سنتی و دیگر تفکر مدرن که سنخیتی با هم ندارند، ذهن ما پر از این تداخلهاست. از اسکندر میگوییم تا مغولها و دیگران که ما را بدبخت کردهاند و همیشه هم این دیگران هستند که مقصراند نه ما. مطلب دیگر اینکه، منطقه ما سیصد چهارصد سال است که در تعطیلات تاریخی به سر میبرد. امپراطوری عثمانی نمونه خوبی است، چون با اینکه یک پایش در اروپا بود، نه متوجه رنسانس شد، نه عصر روشنگری و نه انقلاب صنعتی. داستان ما این است. بنابراین من فکر میکنم ما نیاز به یک خانهتکانی ذهنی داریم، این کتاب را که نوشتم خانهتکانی ذهنی از دید من بوده است. البته نه اینکه حرف آخر را زده باشم اما به قول باشلار طرح مسأله، مهمتر از جواب آن است.
در کتاب «افسونزدگی جدید» هم مفهوم اسکیزوفرنی هست و هم از آن مرحله گذشتهام. اگر به اسکیزوفرنی آگاه شوید، خیلی خوب است چون ذوحیاتین میشوید، هم میتوانید در آب زندگی کنید و هم در زمین. اما اگر به آن آگاه نباشید، فلجتان میکند. درواقع اسکیزوفرنی مانند یک «کمپلکس» است که اگر روانکاویاش کنید و بشکافیدش، میفهمید که شما دو دنیا دارید که الزاماً با هم نمیخوانند. اما شما میتوانید با این دو دنیا کنار بیایید و بازی کنید، منتها کلیدهای مختلف میخواهد. اگر این عقدهها گشوده نشوند، شما را تسخیر میکنند. این مسأله را در «غربزدگی» آلاحمد و آثار شریعتی میبینیم. من فکر میکنم اگر آدم اسکیزوفرنی را بشناسد، نهفقط صدمهای نمیزند بلکه امکانات جدیدی هم به آدم میدهد. اتفاقاً اکتاویو پاز این را خیلی دقیق مطرح میکند. چون آمریکای لاتینیها هم تا حدی مسایل ما را داشتهاند. پاز میگوید، در آمریکای لاتین ادبیات بزرگ داریم اما اصلا متفکر نداریم، چون کار متفکر درست عکسِ هنرمند است، او باید مسایل را بشکافد. وارگاس یوسا نیز در مقالهای مینویسد، درست است که در آمریکای لاتین، دیکتاتورها بودهاند و ارتش نقش مهمی داشته، اما بیشتر از همه روشنفکران «مسببین عقبماندگی ما بودهاند».
و شما هم با این نگاه در تاریخ معاصر ایران موافق هستید؟
بله، یادم هست که روشنفکران پیش از انقلاب چه میگفتند. مسایل اساسی مانند اقتصاد برایشان اهمیت نداشت. میدانید که «رشد» خیلی مهم است، در همه جای دنیا امروز دعوا بر سر رشد است. اما متفکرین ما به اقتصاد حساس نبودند. اصلا اقتصاد برای روشنفکران ما مهم نبود. درباره صنایع اتومبیلسازی که قبل از کره به ایران آمد، تنها اظهارنظری که کردند این بود: مونتاژ. اما مگر از اول میشود بوئینگ ساخت! همه با مونتاژ شروع میکنند، و بعد رفتهرفته ارزش افزوده پیدا میشود. میخواهم بگویم روشنفکران ما چندان به واقعیات روز آگاه نبودند.
حالا به نظر شما از این «واحه وحشت در کویر ملال» یا بهتعبیر شما وضعیت اسکیزوفرنیک، میشود بدون روشنفکر، بدون تفکر خارج شد؟
ببینید در آن دوران عدهای مرشدهای فکری بودند. حالا دیگر نیستند. من فکر میکنم اگر هم مردم کتابی را میخوانند، یا بیشتر برای کسب اطلاعات است یا توجه به تألیفات کلاسیک ادبیات فارسی مثل کارهای ارزشمند آقای شفیعی کدکنی. اما این را هم بگویم که من در بلندمدت به ایران خوشبینام. ایران مملکت مهمی است. کاپلان در فصلی از کتاب «تلافی جغرافیا» که به ایران اختصاص داده نوشته، تنها کشور واقعی در این منطقه ایران است و بقیه همه بقایای امپراطوری عثمانیاند. تنها کشوری که مرزهایش معلوم است و مرزهای فرهنگیاش هم خیلی وسیعتر از مرزهای جغرافیاییاش است. قبل از جنگ اول به نقشه این منطقه نگاه کنید: هند که جزء امپراطوری بریتانیاست. بسیاری از کشورها هم جزئی از روسیه تزاری است. پس یک طرف امپراطوری عثمانی وجود دارد و یک طرف هم ممالک محروسه ایران. این است که اخیراً هم ایران را در مسایل منطقه شرکت میدهند. برای اینکه نمیشود از ایران صرفنظر کرد.
آیا میشود گفت بودلر در نظر شما نمونهای از انسان اسکیزوفرنی است که توانسته با خلاقیت بر آن غلبه کند؟
هر آدمی تا حدی اسکیزوفرن است. من اسکیزوفرن را به معنای دو فرهنگِ نامتجانس به کار بردم. اما بودلر در فرهنگ خودش جهش میکند و از این نظر با ما متفاوت است. بودلر نشانهها را میبیند. به دلیل قریحه شاعریاش از این نشانهها میفهمد که چیز دیگری در شرف تکوین است و آن مدرنیته است که علاوه بر درک و گفتن آن، فرمولهاش نیز میکند. نه اینکه مدرنیته قبل از بودلر نبوده، از دوران رنسانس شروع میشود و همینطور ادامه پیدا میکند. اما مدرنیته جدیدِ صنعتی با بودلر تئوریزه شده است. این است که کارهای والتر بنیامین روی بودلر مهم است، چون مدام به این وجه بودلر اشاره میکند، که او شاعرِ عصر صنعتی است. در مورد بودلر برای من این گسست و درک شاعر از وضعیت مهم بود، مسألهای که ما هم به نوعی با آن مواجه هستیم.
در شــعر «الشه» خطاب به الشه می گوید: «به کرم هایی که شما را به بوســه خواهند خورد/ بگویید که من صورت و گوهر ابدی/ عشق های متالشــی ام را نگاه داشــته ام!» پس این جنبه در بودلر قوی اســت و ِ ضمن اینکه این درد متافیزیکی را دارد، ذهنی تحلیلی هم دارد. ببینید پل والری چه زیبا درباره بودلر می گوید: «بودلر مملو از غول هشیاری ِ تحلیل و ابداع جدیدترین و جذاب ترین ترکیبات منطق اســت، از نبوغ ِ با تخیل، عرفان با عقالنیت ِ حســابگر، در کنار گونه ای مهندسی ادبی
ِ مبتنی بر کاربســت تمام امکانات هنری.» بودلر حتی در جنون که فرو می رود، آگاهانه و هشــیارانه به همه چیز نگاه می کند و این بُعد بودلر خیلی فرانسوی اســت. بودلر معتقد است، شــاعر واقعی نمی تواند منتقد نباشد، باید باشد. ایراد گرفته اند که چرا واگنر راجع به کارهایش چیز می نویســد، تحلیل می کند، بودلر می گوید باید تحلیل کند، اساساً هنرمند واقعی باید تحلیلگر و منتقد هم بشود. رساله معروف اسکار وایلد، «منتقد به مثابه هنرمند» هم متأثر از این نگاه بودلر است. بودلر
بعد از کنســرت واگنــر در پاریس نامه ای به او می نویســد و بعد هم مقاله ای مفصل و ارزشــمند با نام «ریشارد واگنر و تانهویزر در پاریس»، که واگنر از خواندنش متحیر می شــود. نیچه هم از طریق این نوشته ها با بودلر آشنا می شــود و خب، یک جایی هم نیش می زند که واگنر به فرانســٔه مفلوکــی آن نامه را به بودلر نوشته بود.
علی رغم اشــاره شــما به تعلق خاطر شخصی ُعد در شاعر، به بودلر، به نظر می رسد کشــف این مســیری را پیش روی شــما گشــوده که در امتداد پــروژه فکری شــما در این سال هاســت. برخالف دیگر آثارتان که از همان عنوان کتاب: آسیا در برابر غرب، آمیزش افق ها، یا افسون زدگی جدید، هویت چهل تکه، مخاطب با ایده کتاب مواجه می شود، این کتاب در برخورد نخست، گویا پژوهشی درباره بودلر است. اما به نظر می رسد داریوش شایگان، خواسته یا ناخواسته در این کتاب نیز در گفت وگو با دیگر آثار خود است. تصویر کردن چهره متناقض بودلر، پیوند جنون هشــیاری با دیگر آثار شــما، خاصه «هویت چهل تکه» و بعد «آمیزش افق ها» را نشان می دهد. و آوردن جمالتــی از «آمیزش افق هــا»: تجربیات پرماجرا و پیچاپیچ شــما از این قرن روبه افــول، روی کاور کتاب، بدون قرینه نیست. در عین اینکه روایت خاطرات و ارجاعات شما به چگونگی برخورد با بودلر -جدا از بیان علت وجودی اثر- داللت دیگری نیز دارد، آن هم ایجاد یک ارتباط بین وضعیت بودلری و اکنون ما. اینکه معمای بودلر در کلیت کتاب، نســبت بین معنویت و شر است و این نسبت در چشــم انداز مخاطب ایرانی با وضعیت ما گره می خورد. نظرتان در این مورد چیست؟
من کتابی دارم با عنوان «نگاه شکســته و اسکیزوفرنی فرهنگی» که به زبان های زیادی ترجمه شــده اما در ایــران هنوز اجازه چاپ نگرفته است. آنجا من از اسکیزوفرنی خودم و نسل خودم گفته ام. من در بودلر هم چنین اســکیزوفرنی را می بینم، منتها در یک ابعاد خیلی وسیع تر و در متــن فرهنگ غربی. من دوفرهنگی ام اما بودلر تک فرهنگی اســت، اروپایی اســت. گفتم من به «گسســت» خیلی عالقه مندم. اینکه کسی وارد عرصه جدیدی می شــود که با عرصه قبلــی ارتباطی ندارد. از این منظر بودلر یک گسســت بزرگ در ادبیات اروپا است و علت نفوذش در اروپا نیز همین است. شــاعران، خیلی ترجمه نمی شوند، البته شاعران بزرگ ممکن است خوانده شــوند، اما این طور نیست که شاعری بتواند در عرض سی چهل سال بعد از مرگ اش از سن پطرزبورگ سر دربیاورد، از رم ســر دربیاورد یا از وین، لندن و دیگر شهرهای اروپا. این یک واقعه
استثنایی است که نشان می دهد بودلر پیغامی داشته که همه منتظرش بودند اما نمی دانســتند چطور آن را بگویند. این گسســت شاید به درد ایرانی ها هم بخورد. درواقع آن شــوک هایی که شــعر بودلر به ما وارد می کند و والتر بنیامین هم از آن می گوید، مســأله اصلی و نقطه اتصال ما اســت. هنوز هم که هنوز اســت بعد از صدوپنجاه ســال، شعرهای بودلر شوک وارد می کند. و ِ چون حامل دردی انسانی است، انسان قرن ِ بیســت و یکم هم به اندازه انســان قرن نوزدهم به آن حساسیت نشان می دهد. البتــه در قرن نوزدهم کســانی هم بودند که ناســزا گفتند و افزودند این دیوانه کیست که از الشه سخن می گوید.
این گسست همان طور که اشــاره کردید شاید به بافت تاریخی مربوط باشــد کــه بودلــر در آن زندگی کــرد. از ســال ۱۸۴۸ که هوسمانیســم در پاریس مطرح شده بود، شهر به نوعی دوپاره شد. از یک طرف ویرانه هایی وجود داشــت و از طرف دیگر شهر با نوسازی مواجه بود. و این دوگانگی به شعر بودلر هم راه یافت.
بله. بودلر بیشــتر زمــان زندگــی اش در دوران ناپلئون ســوم بود، و درســت در روزی متولد شــد که ناپلئون اول مرد، ســال ۱۸۲۱. بیشتر زندگــی و کارهایش در زمان انقالب صنعتی فرانســه انجام گرفت که شــهر پاریس همین شــکلی را می گیرد که امروز دارد. اگر امروز ویکتور هوگو یا بودلــر به پاریس برگردند، ممکن اســت برجی ببینند و حیرت کنند اما بافت شــهر همان اســت، مثل تهران نیست که در عرض یک هفته شما یک کوچه را دیگر نمی شناسید.
از طرفــی می دانید که بودلر دورانی خیلــی داندی بود. هفتادوپنج هزار فرانک ارث از پدرش به او می رســد که آن موقع خیلی پول بود و او در عرض دو ســال، سی وپنج هزارتای آن را به باد داد. چون رفت در ســاختمان پیمودان در جزیره ســن لویی مثل یک «داندی» زندگی کرد. بیشــتر کارهایش را هم همان موقع کرد. شعرهای بودلر پیش از آنکه چاپ شــود، دست به دست می گشــت، و زمانی که شعرها را چاپ کرد بین نخبگان کامال شناخته شــده بود، البته مردم نمی شــناختندش. اما بعد از آنکه او را تحت قیمومت قانونی گذاشتند و برایش مقرری کمی تعییــن کردند، بودلــر دائم مقروض بود و زندگی فالکت باری داشــت. عمری هم نکرد، چهل وهفت ســالگی مرد و چهل و پنج سالگی هم که بیماری آفازی (زبان پریشی) گرفت و دیگر نتوانست حرف بزند. می شود گفت دوران شکوفایی او، ده پانزده سال بیشتر نیست.
درباره داندیسم، به عنوان یکی از مکتب هایی که به بودلر نسبت داده اند فصلــی اختصاص داده اید. داندیســم در اصل از انگلیس آمــده بود یا در فرانســه و با بودلر تئوریزه شــد و چه نســبتی بین داندیسم با فالنور است؟
«داندیســم» که در اصل پدیده ای انگلیســی بود، توســط دو نفر در فرانســه تئوریزه شد. یکی باربه دورویلی اســت که کتاب مهمی با نام «داندیســم و جورج برامل» دارد. ســال ها بعد هم بودلــر در «نقاش عصر مدرن» از داندیســم گفت. این ها بودند که داندیسم را در فرانسه شناســاندند. خالصه اش این اســت که داندی ها دنبال نوعی اشرافیت جدیــد می گردند تا با دیگران فــرق کنند، معتقدند در فلســفه باید به عقل سلیم شــک کرد، در هنر به الهام، در عشق به غریزه، در همه چیز
به احســاس. به نوعی انضبــاط درونی هم معتقدنــد و از این منظر به ِ رواقیون سالن شباهت دارند. خیلی به ادب اعتقاد دارند و ادب برایشان ســالح اســت: با دوســتان لطف اضافی، با دشــمنان صالح تدافعی. آن ها بی پروایی را قبول دارند اما گســتاخی را نــه. معتقدند باید همه را به حیرت واداشــت، اما خودشان نباید حیرت زده شوند. در نظر آن ها ُ هر کس باید خالق مد خود باشــد. داندیســم در ادبیات هم بسیار تأثیر ِ» هوئیسمانس، یک ِ داشته است. دِزســنت، قهرمان رمان «خالف طبع بودلرین اســت که در خانه اش سه تا شــعر بودلر را گذاشته و رفتارش هم مطابق با داندی هاســت. یا شــخصیت لُرد هنری در رمان «تصویر دوریان گری» اســکار وایلد، نمونه تمام عیار یک داندی است. لُرد هنری به دوریان گری می گوید: «هنر شــما، نحؤه زیســتن شماســت.» یعنی داندی باید زندگی اش هنر باشــد. دیگر اینکه داندی به ابژه های خاص و ظریف عالقه مند اســت، مثال کتاب هایی با چاپ نفیس و مخصوص. این صفات داندیسم است که بودلر هم تا زمانی که امکاناتش را داشت داندی وار زیســت، به هر حال بودلر را نظریه پرداز پرآوازه این مســلک می دانند. اما ایــده «فالنور» (Flâneur) که والتر بنیامین از آن می گوید، از همین داندیســم آمده اســت. «فالنوری» در واقع در کتاب پاساژهای ِ بنیامین مطرح شــده و البته در رساله «نقاش عصر مدرن» بودلر. چون در میان نقاشــان آن دوران بودلر، کنســتانتین گــی را انتخاب می کند:ُ تصویرگــر روزنامه هــا و مجالت مد. درحالی که می توانســت نقاشــان بزرگــی همچون دالکروا یــا مانه را انتخاب کند. کنســتانتین گی نقاش حوادث روز بود و به اتفاقات ســاده زندگــی پیرامونش توجه می کرد.
بودلر درباره این نقاش می نویســد: «این همیشه مســافر در کویر بزرگ انســان ها، هدفی فراتر از پرسه زنی عادی را می جوید. هدف او آن است ُ که از مد روز چیزی را بیرون کشــد که شاعرانه در زمان است و ابدی در ِ امر گذرا». اما ایده «فالنوری» در مفهوم اخیرش در پاســاژهای بنیامین آمده اســت. او معتقد است پاریس شهری است که مردم، خانه هاشان
شهر می شــود، یعنی کوچه ها و خیابان ها و کافه ها و کیوسک ها مانند اتاق های خانه مردم می شــود و آدمی که در این شهر زندگی می کند و در پاساژهای شهر راه می رود، پرسه زن است. بودلر هم در قطعه منثور «توده ها» می نویســد: «شــاعر از این امتیاز بی همتا بهره مند اســت که می تواند مطابق میلش هم خود باشد و هم دیگری. همچون روح های
سرگردانی که جسمی می جویند، شاعر می تواند هرگاه بخواهد به درون هرکس که بخواهد حلول کند»، این وجهی از فالنوری است.
آقای شــایگان شــما کمابیش آثار ادبی و هنــری ایران را هم تعقیب کرده اید. برای برخی از آثار هم مقاله نوشــته اید یا اظهارنظر کرده ایــد. اما نوبت به بودلر و تأثیرپذیــری ادبیات و هنر ایران از او که رســیده، به نقل قول هایی از یوسف اسحاق پور یا حسن هنرمندی بسنده کرده اید. به جز تکه هایی که در کتاب آورده اید و در آن صادق هدایت را به نقل از اســحاق پور متأثر از بودلــر خوانده اید، آیا وجه ِ دیگری از هنر ایرانی در نظر شما متأثر از جهان بودلری نیست؟
اســحاق پور در کتاب ارزشمند «بر مزار صادق هدایت» از تأثیر بودلر بر هدایــت و نفوذ او در «بوف کور» می گوید و این تأثیر را حتی بیشــتر از تأثیر بودلر بر شــعر جدید ایران می داند. راســت هم می گوید هدایت سرشــار از فضای غم بار بودلری اســت. هدایــت تکه هایی هم از رمان «مالتــه» ریلکه را عیناً در «بوف کــور» آورده و البته ریلکه هم در زمان نوشــتن این رمان، تحت تأثیر بودلر بوده اســت. ادموند ژالو معتقد بود که ادبیات جهان یا پیشــابودلری است یا پســا بودلری. من درباره شعر جدید ایران نمی دانم. اما فکر می کنم تنها اثر مدرن ما در زبان فارســی که قابل قیاس با آثار سورئالیست هاســت، «بوف کور» هدایت است که اتفاقاً فضایی کامال ایرانی هم دارد.
در فصــل «مثلــث واگنر، بودلــر، نیچه» بــه زمینه های فکری شــکل گیری اپرای بایرویت واگنــر پرداخته اید، تعبیــر «هنر کل» مفهومی محوری اســت که بر اســاس آن با آمیــزه ای از هنرهای دراماتیک، اپرا و تئاتر و موســیقی و شعر، هنر کل ممکن می شود. در شــعر «تطابقات» هم این همنوایی حواس یا حس آمیزی را بسیار می بینیم. نیچه نیز معتقد بود که خلــق حقیقت هنری از طریق یک هنر ممکن نمی شود. آیا کار بودلر نیز نمونه ای از هنر کل هست؟
بله، بودلر هم به نوعی مظهر هنر فراگیرنده اســت. در بودلر جوری «انتروپاتــی» (intropathie) یا همدلی دردمندانه هســت. این وجه در بودلر بســیار زیاد اســت. چون آدم های فرتوت، ولگرد، کهنه فروشــان، بندبازهای دوره گرد، معرکه گیرها و هرآنچه در شــهر مدرن هســت در شــعرهای او آمده و در واقع او به قول شکســپیر «سرشــار از شیر مهر انسانی است».
کسانی که تبار ذهنی فلســفی دارند، معموال تعلق خاطر زیادی به بودلر یــا ماالرمه دارند. گویــا در انتخاب بودلر شــما عمدی نیز داشته اید: اینکه بودلر آری و ماالرمه نه.
شاید این طور باشــد. راســتش ماالرمه را هنوز نتوانستم مهار کنم. ببینید آدم هایــی را که در جوانی خیلی خوانده ام، یکی بودلر اســت و دیگری پل والری، که از مکتب ماالرمه اســت و حتی شعرهایش را به فرانســه تقلید می کردم. ریلکه را هم بسیار دوست داشتم. در میان این شــاعران راجع به بودلر کمتر حرف می زدم. بودلر رفته بود آن پشت ها، ِ اما همیشــه از جایی بیرون می زد و به شکل راز بود. درک اینکه ماالرمه دنبال چه چیز می گردد، بســیار مشکل است. ماالرمه دنبال هاله کلمه می گــردد، اینکه کلمه خودش باید هاله ایجاد کند، که در این کار واقعاً موفق نشــد و با شکست مواجه شــد. اخیراً در نامه هایش می خواندم که عجیب عاشــق بودلر بوده. هر جا اســم بودلر را می آورد، می گوید ِ «بودلر بزرگ». ماالرمه در نامه ای به سوئین برن، ضمن تشکر از تعریف او از ترجمه شــعر «کالغ» آلن پو، دوباره از ســوئین برن تشــکر می کند که شــما بودلر بــزرگ را به انگلیس ها شناســانده اید. من دو تا ترجمه از این شــعر آلن پو را دیده ام، هم بودلر ترجمــه کرده و هم ماالرمه، و هیچ کدام موفق نشدند ضرب آهنگ عجیب این شعر را القا کنند. جالب است بدانید زمانی که شعرهای ســهراب سپهری را به فرانسه ترجمه می کردم، خودش هم پهلوی من نشســته بود. «ما هیچ، ما نگاه» را که می خواســتم ترجمه کنم، دیدم زبان فارســی زیر فشاری که سپهری بر آن وارد می کنــد به ناله می افتد گویــی دیگر تاب مقاومت ندارد، اما در ترجمٔه فرانســه این اشکال برطرف می شــود، چراکه این زبان از سابقٔه طوالنی در نوآوری های گوناگون بهره مند اســت. اما زبان فارسی شاید به این تعابیر نو عادت ندارد.
بخش های قابل توجهی از کتاب «جنون هشــیاری» را به چندی از شــاعران اروپا پرداخته اید، خاصه در بخش مثلث «بودلر، واگنر، نیچه»، اینکه «بودلر شــاعر اروپایی است» را به خوبی شرح و بسط داده اید. در نظر شــما بودلر ذاتاً شــاعر اروپایی بود، یا معاصران و اخالفش او را به این جایگاه رساندند؟ طرح این پرسش از این بابت است که اخیراً در ایران برخی ادبیات و هنر ما را مستعد جهانی شدن می دانند، اما معتقدند که این هنر و ادبیات از شــانس و اقبال برای جلب مخاطبان جهانی محروم مانده است.
ِ به نظر من ایران تنها کشوری است که در آن خود واقعیت تخیلی تر از تخیل اســت. فرانســوی ها می گویند واقعیت، تخیل را تحت الشعاع قــرار می دهد. در ایران کافی اســت یک مقطع از تاریــخ ایران امروز را توصیــف کنید، گروه های اجتماعــی را، رفتارهایشــان را، تناقضاتی که هســت، مجموعه این عوامل و مقدمات کافی اســت که نویسنده یک رمان اســتثنایی و ســورئال بیافریند. امــا این اتفاق در ایــران نیفتاده و دلیلش را واقعاً نمی دانم.
در کتاب اشــاره کرده اید که درباره بودلر بسیار نوشته اند و منابع بسیاری هست. انتخاب شما از این منابع و مکتوبات بر اساس روش خاصی بود یا از جوانــی که به بودلر عالقه مند شــدید، فیش هایی برداشتید و از آن ها استفاده کردید؟
درست اســت، کتاب های زیادی درباره بودلر نوشته شده و هر سال هــم کتابی درمی آید. اما می دانســتم که چه کســانی و چه کتاب هایی خیلی مهم اند. بعضی ها را پیدا کردم و بعضی ها را هم گفتم دوســتان فرانسوی ام کپی کردند و بهم دادند، چون بعضی کتاب ها در بازار نبود. اما از اتفاق جالبی برایتان بگویم که بسیار عجیب بود. قبل از نوشتن این کتاب با روبرتو کاالســو، مدیرعامل انتشارات اَِدلفی ایتالیا، دو سال پیش در رم آشــنا شدم. او کتاب بسیار بی نظیری دارد به نام «جنون بودلری». در همان مالقات ســاعت ها درباره بودلر حرف زدیم. شاید این مالقات انگیزه ای شــد برای تحقق رؤیایی که از جوانی در ســر خود داشتم. در این مدت که «جنون هشــیاری» را می نوشتم چهار کتاب هم در فرانسه درباره بودلر درآمد. یکی هم آخرین نســخه چاپی «گل های بدی» پیش ِ از انتشار که مزین به اصالحات شاعر و دست خط خود اوست. می دانید که از بودلر دست نوشــته ای باقی نمانده. حاال ناشری با اجازه کتابخانه ملی فرانســه، نســخه چاپی «گل های بدی» را با ویرایش و دست خط بودلر در هزار نسخه منتشــر کرده و من هم نسخه ای از آن را گرفته ام. در میانه های کتاب هم عکسی از دست خط اش را گذاشتم.
ِ آقای شایگان این مفهوم اسکیزوفرنی یا شیزوفرنی که در کتاب «نگاه شکسته» مشخصاً ِ روی آن کار کردید، همان مفهوم دوشقه گی است؟ با طرح این مفهوم چه ایده ای را مطرح کرده اید؟
اســکیزوفرنی یــک فــرم روانی دوشــقه اســت. ایده مــن هم در اســکیزوفرنی فرهنگــی این بود کــه ما بــا دو قالب فکــری دائم در ارتباط ایــم و این ها گاه با هم تداخل می کنند و مــا نمی توانیم آن ها را از هم تفکیک کنیم و این تداخل، جزئی از نگاه ما به دنیا شــده اســت ِ و ایــن افکار به صورت کژتابی منعکس می شــود. یعنــی با یک میدان کژتابی روبه رو هســتیم. و این میدان خودش ما را گمراه تر می کند. یکی تفکر ســنتی و دیگر تفکر مدرن که ســنخیتی با هم ندارند، ذهن ما پر از این تداخل هاســت. از اســکندر می گوییم تا مغول ها و دیگران که ما را بدبخت کرده اند و همیشــه هم این دیگران هســتند که مقصراند نه ما. مطلب دیگر اینکه، منطقه ما ســیصد چهارصد ســال اســت که در تعطیالت تاریخی به سر می برد. امپراطوری عثمانی نمونه خوبی است، چون با اینکه یک پایش در اروپا بود، نه متوجه رنســانس شد، نه عصر روشنگری و نه انقالب صنعتی. داســتان ما این است. بنابراین من فکر می کنــم ما نیاز به یک خانه تکانی ذهنی داریم، این کتاب را که نوشــتم
خانه تکانی ذهنی از دید من بوده است. البته نه اینکه حرف آخر را زده باشم اما به قول باشالر طرح مسأله، مهم تر از جواب آن است. در کتاب «افســون زدگی جدید» هم مفهوم اســکیزوفرنی هست و هم از آن مرحله گذشته ام. اگر به اسکیزوفرنی آگاه شوید، خیلی خوب اســت چون ذوحیاتین می شوید، هم می توانید در آب زندگی کنید و هم در زمین. اما اگر به آن آگاه نباشید، فلج تان می کند. درواقع اسکیزوفرنی مانند یک «کمپلکس» اســت که اگر روانکاوی اش کنید و بشکافیدش، می فهمید که شــما دو دنیا دارید که الزاماً با هم نمی خوانند. اما شــما می توانیــد با این دو دنیا کنار بیایید و بازی کنید، منتها کلیدهای مختلف می خواهد. اگر این عقده ها گشــوده نشوند، شما را تسخیر می کنند. این مســأله را در «غرب زدگی» آل احمد و آثار شــریعتی می بینیم. من فکر می کنم اگر آدم اسکیزوفرنی را بشناسد، نه فقط صدمه ای نمی زند بلکه امکانــات جدیدی هم بــه آدم می دهد. اتفاقاً اکتاویو پــاز این را خیلی دقیق مطرح می کند. چون آمریکای التینی ها هم تا حدی مســایل ما را داشــته اند.
پاز می گوید، در آمریکای التیــن ادبیات بزرگ داریم اما اصال ِ متفکــر نداریم، چون کار متفکر درســت عکس هنرمند اســت، او باید مسایل را بشکافد. وارگاس یوسا نیز در مقاله ای می نویسد، درست است که در آمریکای التین، دیکتاتورها بوده اند و ارتش نقش مهمی داشــته، اما بیشتر از همه روشنفکران «مسببین عقب ماندگی ما بوده اند». و شما هم با این نگاه در تاریخ معاصر ایران موافق هستید؟
بلــه، یادم هســت که روشــنفکران پیش از انقالب چــه می گفتند. مســایل اساســی مانند اقتصاد برایشان اهمیت نداشــت. می دانید که «رشــد» خیلی مهم اســت، در همه جای دنیا امروز دعوا بر ســر رشد اســت. اما متفکرین ما به اقتصاد حســاس نبودنــد. اصال اقتصاد برای روشــنفکران ما مهم نبود. درباره صنایع اتومبیل ســازی که قبل از کره بــه ایران آمد، تنها اظهارنظری که کردند این بود: مونتاژ. اما مگر از اول می شود بوئینگ ساخت! همه با مونتاژ شروع می کنند، و بعد رفته رفته ارزش افزوده پیدا می شــود. می خواهم بگویم روشنفکران ما چندان به واقعیات روز آگاه نبودند.
حال به نظر شما از این «واحه وحشت در کویر مالل» یا به تعبیر شما وضعیت اسکیزوفرنیک، می شــود بدون روشنفکر، بدون تفکر خارج شد؟
ببینیــد در آن دوران عــده ای مرشــدهای فکری بودنــد. حاال دیگر نیســتند. من فکر می کنم اگر هــم مردم کتابی را می خوانند، یا بیشــتر برای کســب اطالعات است یا توجه به تألیفات کالسیک ادبیات فارسی مثل کارهای ارزشــمند آقای شــفیعی کدکنی. اما این را هم بگویم که مــن در بلندمدت به ایــران خوش بین ام. ایران مملکت مهمی اســت.
کاپــالن در فصلــی از کتاب «تالفــی جغرافیا» که به ایــران اختصاص داده نوشــته، تنها کشــور واقعی در این منطقه ایران است و بقیه همه بقایای امپراطوری عثمانی اند. تنها کشــوری که مرزهایش معلوم است و مرزهــای فرهنگی اش هم خیلی وســیع تر از مرزهای جغرافیایی اش اســت. قبل از جنگ اول به نقشــه این منطقه نــگاه کنید: هند که جزء امپراطوری بریتانیاست. بســیاری از کشورها هم جزئی از روسیه تزاری اســت. پس یک طرف امپراطوری عثمانــی وجود دارد و یک طرف هم ممالک محروســه ایران. این اســت که اخیراً هم ایران را در مســایل منطقه شرکت می دهند. برای اینکه نمی شود از ایران صرف نظر کرد.
آیا می شــود گفــت بودلــر در نظر شــما نمونه ای از انســان اسکیزوفرنی است که توانسته با خالقیت بر آن غلبه کند؟
هر آدمی تا حدی اســکیزوفرن است. من اســکیزوفرن را به معنای ِ دو فرهنگ نامتجانس به کار بردم. اما بودلر در فرهنگ خودش جهش می کند و از این نظر با ما متفاوت اســت. بودلر نشــانه ها را می بیند. به دلیل قریحه شــاعری اش از این نشــانه ها می فهمد که چیز دیگری در شــرف تکوین اســت و آن مدرنیته اســت که عالوه بر درک و گفتن آن، فرمولــه اش نیز می کند. نه اینکه مدرنیته قبــل از بودلر نبوده، از دوران رنسانس شــروع می شــود و همین طور ادامه پیدا می کند. اما مدرنیته ِ جدید صنعتی با بودلر تئوریزه شــده اســت. این است که کارهای والتر بنیامین روی بودلر مهم اســت، چــون مدام به این وجه بودلر اشــاره ِ می کند، که او شــاعر عصر صنعتی اســت. در مورد بودلر برای من این گسست و درک شاعر از وضعیت.
503