ترکیه در ماه‌های اخیر اتفاقات زیادی را در فضای سیاسی‌اش از سر گذرانده است، به نظر شما که سال‌ها در کنار آقای اردوغان بوده‌اید، این فضای سیاسی به چه سمتی پیش می‌رود؟

ترکیه در ماه‌های اخیر دو انتخابات را پشت‌سر گذاشت. هر دو هم برای مشخص‌کردن و تعیین حکومت در ترکیه بود. انتخابات اول در ماه ششم سال ٢٠١٥ میلادی و انتخابات دوم هم در ماه یازدهم بود. چون در انتخابات اول هیچ حزبی نتوانست اکثریت مطلق را برای تشکیل حکومت و کابینه به دست آورد. حزب «عدالت و توسعه» هم اکثریت را از دست داد و نتوانست حکومت را تشکیل دهد. اما سه حزب دیگری که در انتخابات اول همراه با «عدالت و توسعه» رأی آورده بودند بعد از انتخابات اشتباهات زیادی مرتکب شدند تا در مجلس امکان تشکیل حکومت فراهم نشود. این یک کابوس سیاسی برای کشور و مردم بود. بعد از آن وقایع و اقدامات تروریستی در ترکیه اتفاق افتاد. از یک طرف حزب «کارگران کردستان» (پ‌ک‌ک) و از طرف دیگر داعش عملیات خود را تشدید کردند. از طرف دیگر، ترکیه دچار مشکلات اقتصادی شد که تا الان ادامه دارد. بنابراین رأی‌دهندگان دیدند که اگر یکپارچه رأی ندهند کابوس مشکلات اقتصادی و ترورها ادامه خواهد داشت و به‌خاطر ترس از این کابوس رأی دادند. تنها حزبی هم که می‌توانست به صورت یک‌تنه اکثریت را کسب کند عدالت و توسعه بود. با این ‌طرز نگاه رأی‌دهندگان، عدالت و توسعه توانست رأی اکثریت را بگیرد. الان در ترکیه بیشتر از حزب حاکم، این اپوزیسیون است که مشکل دارد.
درگیری‌هایی که در فضاهای عمومی ترکیه رخ داد، چقدر ریشه واقعی داشت؟ برخی معتقدند خلاف آنچه گفته می‌شد، این اتفاقات کار گروه تروریستی «داعش» نیست. برخی از انفجارها کار داعش بود. به‌طوریقین هم ثابت شد که بمب‌گذار ایستگاه راه‌آهن مرکزی آنکارا، که باعث کشته‌شدن ١٠٢ نفر از شهروندان ما شد، وابسته به داعش بوده است. انفجار شهر «سوروچ» که در آن حدود ٣٠ نفر کشته شدند هم کار داعش بود. در کنار این وقایع هم عملیات‌های پ‌ک‌ک شروع شد که بیشترین کشته‌ها در این درگیری‌ها پلیس‌ها بودند. ما در ترکیه با عملیات‌های تروریستی دو گروه مواجه هستیم. کارشناسان تروریسم همیشه این جمله را تکرار می‌کنند که مهم نیست کدام عملیات را کدام گروه تروریستی انجام داده است. چیزی که مشخص است قدرت‌های بزرگ دنیا در راستای منافع خودشان از این گروه‌های تروریستی استفاده می‌کنند. درست است که این بمب‌ها برای داعش است، ولی مهم‌تر این است که چه کسانی داعش را هدایت کردند که به این نقطه بیاید و در زمان خاصی بمب منفجر کند. البته در کنار این قدرت‌ها این احتمال هست که در داخل کشور ترکیه هم برخی مراکز قدرت از این گروه‌های تروریستی برای رسیدن به منافع خودشان استفاده کنند. چیزی که الان مشخص نشده این است که نمی‌دانیم پشت این قضیه چه قدرت‌ها و چه گروه‌هایی دست دارند. البته ما تحلیل‌هایی داریم که این بمب‌گذاری‌ها ممکن است برای تأثیر در نتیجه انتخابات ترکیه بوده باشد. ولی از لحاظ شخصی خودم از درستی این تحلیل‌ها مطمئن نیستم.

شما به ضعف عملکرد بقیه احزاب ترکیه در رأی‌آوری دوباره عدالت و توسعه اشاره کردید. چقدر این نقش بزرگ بود؟ در حقیقت، احزاب مقابل این حزب چقدر قابلیت جذب رأی مردم را داشتند؟

اگر بخواهیم قابلیت احزاب رقیب «آک‌پارتی» (عدالت و توسعه) را نگاه کنیم، نمود آن را می‌توانیم در انتخابات اول ببینیم که نهایتا توانستند جلو اکثریت‌یافتن آک‌پارتی را بگیرند. یکی از احزاب مخالف آک‌پارتی بعد از انتخابات اول هیچ‌کدام از فرمول‌های تشکیل حکومت را قبول نکرد و از مسئولیت‌پذیری فرار می‌کرد و همین رفتارش باعث شد که آرای آن در انتخابات دوم به نسبت انتخابات اول پایین‌تر بیاید. این حزب، یکی از سه حزب مخالف حزب حاکم بود. رأی‌دهنده، رأی خود را به یک حزب می‌دهد تا آن حزب به‌عنوان یک حزب مقتدر حکومت تشکیل دهد. وقتی هم در تشکیل حکومت، حزب «حرکت ملی» ترکیه خود را کنار کشید و فرمول‌ها را قبول نکرد، مردم در انتخابات دوم به آن رأی کمتری دادند. حزب «دموکراتیک خلق‌ها» هم در انتخابات دوم ریزش رأی داشت، به خاطر اینکه بعد از انتخابات اول عملیات تروریستی پ‌ک‌ک تشدید شد. این حزب در افکار عمومی ترکیه به‌عنوان حزبی شناخته می‌شود که با پ‌ک‌ک ارتباط دارد. حتی رأی‌دهندگان کرد هم به این حزب رأی ندادند. به این خاطر که از ناامنی خوششان نمی‌آید. حزب «جمهوری خلق» هم به‌عنوان نماینده قشر لائیک مطرح است و معمولا رأی‌دهندگان اسلام‌گرا مخالف این حزب هستند. آرای این حزب در انتخابات اول و دوم یکسان بود و هرچقدر هم سیاست‌های مناسب و خوبی را در پیش بگیرد معمولا میزان آرای آن تغییر نمی‌کند. با این توضیحات ریزش آرای این دو حزب باعث شد که آرای آنها به سبد عدالت و توسعه برود و باعث پیروزی این حزب شود. البته به‌جز این احزاب، ما احزاب کوچک‌تری هم داریم که با بیش از ٥/٣ درصد آرا نتوانستند نماینده به مجلس بفرستند و دودرصد آرای این احزاب کوچک هم به سبد آک‌پارتی رفت. یعنی کابوسی که بعد از انتخابات اول ایجاد شد باعث شد که رأی‌دهندگان برای اینکه حکومتی تشکیل شود که امنیت آنها را تأمین کند آک‌پارتی را انتخاب کنند.

خودتان هم مجبور شدید به این حزب رأی بدهید؟

من تا روز انتخابات نمی‌دانستم به کدام حزب رأی بدهم. اعتقاد من این است که احزاب ترکیه از همدیگر خیلی فاصله گرفته‌اند. حتی کار به جایی رسیده است که طرفداران احزاب نسبت به طرفداران احزاب دیگر حالت نفرت پیدا کرده‌اند، یعنی این احزاب چنین حسی را در طرفدارانشان القا کردند و من این را خیلی خطرناک می‌بینم. نسخه و راهکاری که به نظر خودم رسیده این است که حکومتی متشکل از دو قطب مخالف و به‌صورت اشتراکی تشکیل شود که رأی‌دهندگان دو حزب هم به همدیگر نزدیک شوند.

یعنی دولت ائتلافی؟

بله، یکی از مهم‌ترین مسائلی که درد بزرگی برأی ترکیه شده، مسئله سوریه است. تحلیل من این است که تشکیل دولت ائتلافی باعث تعدیل و اصلاح سیاست خارجی می‌شود.

نگفتید که شما به کدام حزب رأی دادید.

با این توصیفاتی که گفتم تصمیم گرفتم که به حزبی به‌جز آک‌پارتی رأی بدهم، حتی با لحاظ این شرط که اگر احزاب دیگر ارزش رأی‌دادن ندارند بازهم باید به یک حزب دیگر رأی داد. در خانواده خودم ما شش رأی داریم که هیچ‌کدام به سبد آک‌پارتی نرفت. در انتخابات دوم که اخیرا برگزار شد، هم آنهایی که به آک‌پارتی رأی دادند و هم آنهایی که رأی ندادند حق دارند. من به آک‌پارتی رأی ندادم به خاطر آن تحلیل‌هایی که گفتم و منفعتی که در رأی‌ندادن به این حزب می‌دیدم؛ یعنی تشکیل دولت ائتلافی برای تعدیل سیاست‌های خارجی فعلی.

شما بارها در رسانه‌های ترکیه در نقد آک‌پارتی و نقد عملکرد دوست سابقتان، آقای اردوغان، سخن گفتید، اما نتیجه انتخابات نشان می‌دهد که نتوانستید مردم ترکیه را قانع کنید که به آک‌پارتی رأی ندهند و در این راه شکست خوردید. برنامه‌تان بعد از این شکست چیست؟ آک‌پارتی تا چه زمانی می‌تواند ناامنی ایجاد کند تا مردم ترکیه به این حزب رأی بدهند؟

به نظر من پیروزی یا شکست این نیست که حتما انتخاب بشویم و دولت تشکیل بدهیم. من زمانی معاون نخست‌وزیر ترکیه بوم و با انتخاب خودم از این مقام استعفا دادم و در انتخابات شرکت نکردم. خیلی از شهروندان ترکیه وقتی من را می‌بینند می‌گویند باختیم، اما من می‌خندم. من امام‌حسین‌(ع) و یزید را مثال می‌زنم. اگر کسب‌نکردن قدرت شکست محسوب می‌شود و اگر رأی‌آوردن قدرت است، پس باید بگوییم یزید پیروز شد درحالی‌که این‌طور نیست.

وسط یک بحث سیاسی از یک موضوع تاریخی و حماسی صحبت می‌کنید؟

من یک نمونه سیاسی تاریخی گفتم. آن کسی که در آن واقعه باخت، یزید بود، با وجود اینکه حاکمیت را به‌دست آورده بود هنوز هم در دل مردم، امام‌حسین(ع) به‌خاطر اینکه به‌دنبال حق و عدالت بود زنده است. من به‌خاطر اینکه نمی‌خواستم داخل خط خاصی قرار بگیرم، آن را ترک کردم. من خودم را بازنده نمی‌دانم، چون در دل خودم از کاری که انجام دادم خشنود هستم.

یعنی الان معتقد هستید که اردوغان باخته است؟

تمام حکومت‌هایی که اقتدار دارند با تداوم اشتباهاتشان قطعا بازنده هستند. من خودم را کنار کشیدم تا این اشتباهات دیده شود. ولی متأسفانه معمولا مردم و انتخاب‌کننده‌ها به‌دنبال قدرت هستند و نه به‌دنبال شناخت اشتباهاتی که ما سعی داشتیم آن را نشان دهیم.

به نظر شما بزرگ‌ترین اشتباه اردوغان چیست؟

نمی‌خواهم وارد بحث سیاست داخلی ترکیه شوم. فقط اعتقادات خودم را می‌گویم و آن چیزی که به نظر خودم درست است را به شما می‌گویم.

شما بعد از خروج از قدرت، وارد عرصه تجارت شده‌اید، آیا تابه‌حال با «رضا ضراب» رابطه‌ای داشته‌اید؟

من او را تابه‌حال ندیده‌ام و هیچ‌جایی هم با او روبه‌رو نشده‌ام. بعد از عملیات‌های دستگیری در سال ٢٠١٣، اسم رضا ضراب مطرح شد. بعد از این تاریخ همه در ترکیه اسم او را شنیدند. آنهایی هم که نام او را شنیده‌اند به‌عنوان یک فرد خوب به او نگاه نمی‌کنند و اسم رضا ضراب مترادف با چیزهای خوبی نیست.
یعنی یک تاجر خوشنام نیست؟

بله.

در حداقل یک‌سال گذشته به نظر می‌رسد روابط ایران و ترکیه متشنج شده است. برخی معتقد هستند که ترکیه در دوران بعد از توافق هسته‌ای به‌عنوان دوست سال‌های تحریم که در موارد مختلف با ایران همراهی کرده الان هم سهم ویژه‌ای از اقتصاد ایران می‌خواهد. این را تأیید می‌کنید؟

دولت که نمی‌تواند بگوید من سهم می‌خواهم. اصلا چه سهمی را می‌تواند بخواهد. اینکه سهمی در تجارت با ایران و ایران نگاه مثبت‌تری به تاجران ترکیه داشته باشد. در زمان تحریم‌های ایران تجارت با این کشور سختی‌های خاص خودش داشت؛ به همین علت تاجران و شرکت‌های بزرگ دنیا نگاه خوبی به تجارت با ایران نداشتند. من الان دوسال است که می‌خواهم با ایران تجارت کنم ولی هنوز نتوانسته‌ام یک کیلوگرم کالای ایرانی بخرم یا یک کیلوگرم کالای ترک به ایران بفروشم. چندبار به ایران سفر داشتم ولی هیچ حاصل و نتیجه‌ای نداشته، هزینه‌های زیادی هم پرداخت شده است و تنها چیزی که توانستم کسب کنم آشنایی بیشتر و بهتر با مردم و کشور ایران است. الان هم که توافق هسته‌ای امضا شده است هنوز هم نمی‌توانیم بابت خریدوفروش کالا به صورت مستقیم با بانک‌های دو کشور تبادل پول داشته باشیم. همین باعث شده که تاجران، کمی از ایران فاصله بگیرند. من این‌بار که به ایران آمدم در هتل محل اقامتم هیأت‌هایی از کشورهای مختلف را در اینجا دیدم که جلسه می‌گذاشتند یا در نمایشگاه‌ها شرکت می‌کردند. اما چیزی که در این سفر می‌بینم و در سفرهای قبلی ندیده‌ام حضور تاجرهای اروپایی و به‌خصوص آلمانی در ایران است. فقط ترک‌ها نیستند که می‌خواهند از بازار ایران سهمی داشته باشند، بلکه همه تجار از سراسر دنیا به‌دنبال آن هستند. بنابراین این سهم‌خواهی نیست و بخش خصوصی راه خودش را می‌رود.

به نظر شما ترکیه به‌دنبال سهم ویژه‌ای نیست؟

مگر می‌شود که دولت‌ها از هم انتظار نداشته باشند. دولت‌ها با هم مذاکرات اقتصادی زیادی دارند و در آن مذاکرات به صورت متقابل شرط‌ها و درخواست‌هایی را از یکدیگر می‌کنند.

منبع: شرق

302