بیتا حقیقی پور- گفت و گوی پیش رو در حالی با معاون اول رییس جمهوری صورت گرفت که در حین مصاحبه از تصویب "لایحه هوای پاک" خبر داد و آن را نویدی برای رهایی از آلودگی هوا دانست.
یکی از بحث های داغ در حال حاضر به دلیل خشک سالی های چند سال اخیر، انتقال آب از دریای خزر به استان سمنان است، رویکرد محیط زیست در این مورد چیست و آیا ارزیابی های زیست محیطی منطقه و دریا مورد بررسی قرار گرفته است یا خیر؟
همه پروژه های بزرگ طبق قانونی که در برنامه های توسعه وجود دارد، مورد سنجش و ارزیابی قرار می گیرند. بر اساس این ارزیابی ها سه راه پیش روی هر پروژه قرار دارد. ممکن است پروژه پیشنهادی خسارت و عوارض زیست محیطی اش بیشتر از منافعش باشد که به طبع چنین پروژه هایی رد می شوند. گاه ممکن است پروژه پیشنهادی نیاز به تغییراتی داشته باشد و بر اساس تغییرات و اصلاح ها در پروژه، خسارت های آن طرح به حداقل برسد که در این صورت ممکن است طرح تصویب و تایید شود. طرح هایی هم هستند که از ابتدا همه نکات ریز و حساس در آنها در نظر گرفته شده است. چنین طرح هایی قطعا اجرا و تصویب می شوند. در حال حاضر هم حدود 50 طرح وجود دارند که طبق موارد گفته شده در حال ارزیابی هستند.
اما طرح انتقال آب از دریای خزر به استان سمنان هم مانند دیگر طرح ها در حال ارزیابی زیست محیطی است. ما اعتقاد داریم منابع آبی که در هر منطقه ای وجود دارد باید برای استفاده مناسب، به درستی مدیریت و نگهداری شود. بر این اساس ما گزینه های زیادی مانند اصلاح الگوی مصرف و یا استفاده از دستگاه های آب شیرین کن را در استان سمنان بررسی کردیم و به این جمع بندی رسیدیم که گزینه های مورد نظر جوابگوی مصرف آب آن منطقه نیست. در حال حاضر هم این بررسی ادامه دارد و سازمان حفاظت محیط زیست همچنان نظر قطعی در مورد این پروژه اعلام نکرده است.
در بحث انتقال آب از دریای خزر به استان سمنان دو بحث مصرف شُرب و مصرف کشاورزی مطرح شد. در بخش کشاورزی همانطور که خودتان هم مطلع هستید سهم بیشتری از آب برداشته می شود که بالطبع دخالت و اختلافی را میان کشورهای حوزه دریای خزر ایجاد میکند. نظر شخصی خودتون در این مورد چیست؟ آیا در بررسی این طرح نوع انتقال آب مشخص شده است؟
دریای خزر چه از سوی کشورهای همسایه و چه از سوی سواحل داخلی، مشکلات زیست محیطی بسیاری دارد. عمده ترین مشکل هم آلودگی های نفتی و صنعتی این دریا است و بعد از آن هم آلودگی فاضلاب ها است. سواحل ما در حال حاضر با این چالش رو به رو است و متاسفانه آلاینده ها در نقاط مختلف این دریا وجود دارد و در کل کیفیت آب خوب نیست. اما شاید کشورهای همسایه و حاشیه دریای خزر برای مصرف شرب از آب این دریا استفاده کنند و از دستگاه های آب شیرین کن هم بهره مند باشند. در حال حاضر آب شیرین کن ها برای بهره مندی از منابع آب جزو گزینه هایی است که در بسیاری از کشورها مورد توجه است. در ایران هم این موضوع به دلیل اهمیت از سوی کمیته ای در حال مطالعه و بررسی است تا نظر قطعی درباره آن اعلام شود.
کنار بحث طرح انتقال آب از دریای خزر به استان سمنان، طرح دیگری مطرح شده بود مبنی بر ایجاد کانالی بین خلیج فارس و دریای خزر است. به نظر شما این طرح عملی و قابل اجرا است؟
به هیچ عنوان تاکنون چنین طرحی عنوان نشده است و به نظر من این تنها یک ایده هست.
مسئله دیگری که در بحران آب کشور مطرح است در منطقه چهارمحال و بختیاری است. بحران آب در این منطقه به حدی رسیده است که چندی پیش اختلافات قومی و میان فردی در منطقه رخ داده بود. در حال حاضر هم آب سد این منطقه به نیمه رسیده است. با توجه به این موضوع گویا قرار است که از سد این منطقه به استان های دیگر مانند اصفهان آب منتقل شود، این برنامه غیرمنطقی به نظر می رسد.

مصرف آب در کشور بهینه نیست و این اسراف بیشتر در حوزه کشاورزی مشاهده می شود که حتی از آب های زیر زمینی هم برای کشت مورد استفاده قرار می گیرد. اکثر مواقع آبی که برای کشاورزی و موارد دیگر استفاده شده بیشتر از بازدهی مورد نیاز بوده و همین امر به محیط زیست و منابع آبی کشور آسیب می رساند. بحث بحران آب هم اکنون در اکثر نقاط کشور مشاهده می شود و انتقال آب هم جزو مواردی است که بعد از ارزیابی های زیست محیطی و برای برطرف سازی نسبی بحران آب انجام می شود، مانند انتقال آب از کارون، زاینده رود و چهارمحال و بختیاری که این اتفاق افتاد. به دلیل خشکسالی و بحران آب، آسیب های جبران ناپذیری به تالاب‌ها و دریاچه‌های ایران وارد شده است. این در حالی است که ایران هم مانند دیگر کشورهای جهان تغییرات آب و هوایی و کاهش بارندگی را تجربه می کند. تغییرات آب و هوایی در بلندمدت عوارض خود را نشان می دهد و به یک دوره خاص محدود نمی شود. لازمه سازگاری و مقابله با این تغییرات هم توجه به طبیعت و اصلاح الگوی مصرف است که بخش اصلی آن به حوزه کشاورزی و بخش صنعتی باز می گردد. به این ترتیب برای اصلاح الگوی مصرف و کاهش مصرف آب در این دو حوزه گزینه مناسب "آمایش سرزمین" است که می توانیم از آن بهره وری کنیم. ما باید توجه داشته باشیم که شرایط آب و هوایی کشور به گونه ای نیست که بتوانیم به عنوان مثال در نقاط مختلف کشور و به خصوص مرکز ایران کاشت برنج داشته باشیم. اصفهان، خوزستان، چهار محال و بختیاری و هر استانی، مردم باید الگوی کشاورزی را اصلاح کنند.
بحران آب یک مسئله سیاسی و امنیتی است خانم دکتر ابتکار‍! در مورد معضل بحران کم آبی علاوه بر بحث های تخصصی من فکر می کنم که مباحث سیاسی و امنیتی هم حائز اهمیت است. در حال حاضر بحران آب به یک مسئله سیاسی و امنیتی تبدیل شده است. اتفاقی که در مرکز کشور رخ داد. نمونه ای از این معضل است که ممکن است در مناطق دیگر هم اتفاق بیفتد. سازمان حفاظت محیط زیست و در کل دولت در مورد این موضوع چه راهبردی دارند؟
بله، همانطور که اشاره کردید، بحران آب به یک مسئله سیاسی و امنیتی بدل شده است. دولت یازدهم نسبت به موضوع آب یک نگاه راهبردی دارد. آقای دکتر روحانی، ریاست جمهوری با وجود تمام مشکلات و بحران هایی که در کشور وجود دارد بارها اشاره کردند که مسئله آب و کم آبی، از اولویت های دولت یازدهم است و توجه ویژه‌ای هم به این مسئله دارند. شورای سیاست گذاری آب عالی ترین، نهاد سیاستگذاری و فرابخشی در مساله آب است که با همت آقای چیت چیان وزیر نیرو و همینطور با هدایت دکتر جهانگیری، معاون اول رییس جمهوری، شورای سیاستگذاری آب توانسته است تصمیمات عملی و کارشناسی را اتخاذ کند که در ابعاد مختلف اجتماعی، اقتصادی و زیست محیطی قابل اهمیت است. نقاط مختلف کشور در حال حاضر با مسائل مختلفی مانند کم آبی و گروغبارها روبه رو است. از شمال و غرب کشور نقطه ای درگیر آب و نقطه ای دیگر درگیر گردوغبار است. مردم، چه دامدار باشند و چه کشاورز، باید آگاه باشند که مشکل کم آبی پیش رو است و باید با راهکارهای علمی با آن مقابله کنیم. رقابت های قومیتی مشکلی را برطرف نمی کند. چند وقت گذشته شنیده بودم که یکی از ائمه در یکی از استان ها مسئله بحران آب را قومیتی کرده بود. در این بین بحث حق آبه هم مطرح است که در شورای سیاستگذاری آب در حال پی گیری است و جالب است بدانید که مردم هم در این امر مشارکت داشته اند که این موضوع مهمی است. سال گذشته، به گمانم هنگام نوروز، برنامه ای در تالاب گاوخونی برگزار شده بود. در حاشیه این همایش بازدیدی از تالاب گاوخونی داشتم. خشکی این تالاب مدتی یکی از دغدغه ها بود که در این بازدید دیدیم که کمی آب در تالاب جمع شده است که این همت از سوی مقامات محلی و کشاورزان انجام شده بود. البته به نظر ما تالاب همچنان در بحران است اما همین مقدار آبی که در تالاب جمع شده است باعث خوشحالی است، چرا که هم معیشت مردم آن منطقه تا حدودی بهبود می یابد و هم اینکه ما باید توجه داشته باشیم که حق آبه طبیعت را نادیده نگیریم. کارشناسان معتقد هستند که خالی شدن تالاب‌ها به دلیل برداشت های بی رویه و الگوی نادرستِ استفاده از آب بوده است. اتفاقی که برای نمونه برای ارومیه رخ داد. من معتقد هستم که این روند ما را به ناکجا آباد می برد. اینکه از منابع آبی یک منطقه برای جبران کم آبی در سطح وسیع استفاده شود شاید در یک دوره میان مدت مناسب باشد و وضعیت خوبی را برای کشاورزان منطقه ایجاد کند اما در بلندمدت تنها ضرر است و آسیب. خوشبختانه دولت تسهیلات و گام‌های مثبتی از جمله آبیاری تحت فشار برای تحقیقات گلخانه‌ای برداشته است. که برای مصرف منطقی آب و همچنین بهره‌وری مناسب است. اینها سیاست‌هایی است که باید در حد کلان دنبال کنیم و در شرایط فعلی چاره ای جز این نداریم. ادامه شرایط خشکسالی و کاهش بارندگی آسیب های جدی به کشور می رساند. ادغام سازمان ها چندان حائز اهمیت نیست، همکاری مهم است.

اما بعد از چالش های بحران آب موضوعی که اخیرا در مورد ادغام سازمان محیط زیست و سازمان جنگل ها و مراتع مطرح شده است، رویکرد و دیدگاه شما در این مورد چیست؟ آیا در شرایط کنونی مناسب است؟ و اساسا ادغام دو سازمان در کارامدی آنها می تواند مناسب باشد؟
این موضوع در حد یک پیشنهاد و بررسی بود. این اتفاق در حال حاضر مورد نظر و مورد توجه دولت نیست، بنابراین به طور جدی پی گیری نشد. ما در حال حاضر بیش از اینکه نیازمند ادغام سازمان ها باشیم به همکاری و هماهنگی نیازمند هستیم. من فکر می کنم که بهترین گزینه تقویتِ همکاری بین بخش هاست، چرا که سازمان حفاظت محیط زیست در بحث منابع طبیعی نقش کلانی دارد. ما در سازمان محیط زیست در بسیاری از موارد مانند آب، صنعت و ... دیگر بخش ها نقش نظارتی داریم. اگر همکاری ها با سازمان محیط زیست در بخش های مختلف به خوبی پیش رود و همه سازمان ها همکاری و مشارمت داشته باشند آنگاه می توانیم بگوییم که شرایط بهبود یافته است. لزوماً ادغام یا تجمیع واحدهای مختلف نتیجه نیست، در بسیاری از موارد هماهنگی می تواند مهم و نقش آفرین باشد.
آیا مجلس دهم منطقی تر به مسائل نگاه می کند؟
بله دقیقا همینطور است. اما در هفته ای که سپری شد بحث تبدیل سازمان حفاظت محیط زیست به وزارتخانه محیط زیست مطرح شد که عده ای به دلیل برخی نقدها به مدیریت سازمان محیط زیست موافق این قضیه بودند که شاید راحت تر بتوان مدیریت سازمان را ارزیابی کرد و عده ای هم مخالف بودند. اعتقاد مخالفان هم این بود که تشکیل یک سازمان و نهاد بزرگ و کلا ایجاد یک وزارتخانه هزینه زیادی دربر دارد و در شرایط کنونی کشور که بحران و رکود اقتصادی مانع بسیاری از مسائل است.

این کار عقلانی و منطقی به نظر نمی رسد
بله، همینطور که اشاره کردید دو دیدگاه متفاوت در این مورد وجود دارد. سازمان محیط زیست دستگاهی است که می تواند به طور فراگیر سیاست‌ها را در بخش‌های مختلف پیش ببرد. دکتر روحانی، با وجود تمام بحران‌های اقتصادی، بیکاری، دغدغه های بین المللی و تنش های موجود در منطقه که تبعاتی برای کشور دارد، به محیط زیست و مسائل پیرامون آن رسیدگی کرده و پی گیر بوده اند. در کشوری صنعتی که به پایداری توسعه رسیده‌ است، محیط زیست یک امر مهم است. این اتفاق خوبی است که سازمان حفاظت محیط زیست زیر نظر چنین شخصی باشد. اما پیشنهاد وزارتخانه مطرح می شود تا امکان استیضاح باشد. این در حالی است که ما با شرکت در فراکسیون های مختلف پاسخگو بوده ایم و تاکنون حداقل در 10 فراکسیون شرکت کرده و به تمام سوال هایی که پرسیده شده پاسخ داده ایم. البته باید این نکته را متذکر شوم که تعامل با مجلس کنونی بسیار خوب است. مجلس دهم خوب و همراه است و منطقی تر با قضایا برخورد می کند. هر چند که عده ای همچنان با روش های قبلی برخی مسائل را مطرح می کنند. مهم ترین اتفاقی که می توانم برای تعامل با مجلس دهم اشاره کنم "لایحه هوای پاک" است که با تلاش بسیار در مجلس تصویب شد. با توجه به آلودگی آلودگی های صنعتی در داخل و آلودگی هایی که از سوی کشورهای همسایه به ایران وارد می شود، تصویب این لایحه که بسیار دقیق است می تواند اتفاق خوبی برای مقابله با آلودگی ها باشد.
"لایحه هوای پاک" را ضد صنعت می دانند این طرح گویا مخالفت هایی هم در مجلس داشت؟
بله. یکی از نمایندگان محترم گفته بودند که این طرح ضد صنعت است، در حالی که اینچنین نیست. سهم آلودگی صنعتی در کل کشور چهار تا پنج درصد است. این در حالی است که واردات صنعتی هم سهمی از آلودگی را دارا هستند. با استفاده از لایحه هوای پاک فرآیند بهینه سازی و ممیزی واحد صنعتی انجام می شود. همچنین این لایحه به اقتصاد ملی هم کمک می کند. این امر هم باعث کاهش هزینه ها می شود و هم با الگوی مناسب مصرف انرژی می توان آلودگی ها را کاهش داد. با اجرای لایحه هوای پاک به سوی صنعتی استاندارد و همگام با محیط زیست پیش می رویم و خودروسازی در کشور استاندارد شده و ارتقا پیدا می کند. با اجرای این لایحه مثلا دیگر موتورهای کاربراتوری تولید نمی شود. در مهرماه 15 خط تولید را به دلیل نداشتن استاندارد تعطیل کردیم. این خطوط تولید می توانند بعد از انجام اصلاحات مجدد به فعالیت خود ادامه دهند. یک نکته مهم هم که لازم می دانم می دانم در مورد اجرای لایحه هوای پاک توضیح دهم در مورد کاهش گازهای گلخانه‌ای است که این هم اتفاق خوبی است که با تصویب این لایحه به سرانجام می رسد.

خانم ابتکار! شما در مورد آلاینده ها صحبت کردید که باعث شد در مورد بنزین تولیدی ایران که دستاورد دولت قبل بود صحبت کنیم. شایعه هایی در این باره وجود داشت که این بنزین استاندارد نیست و برخی هم این موضوع را تکذیب می کردند. در این باره کمی توضیح می دهید؟
ببینید ما در یک مقطعی متاسفانه در کشور با تحریم ها روبه رو بودیم و این تحریم ها فرصتی را برای دولت قبل ایجاد کرد تا به منظور خودکفایی، حالا به هر قیمتی، بنزین هایی با نام "بنزین پتروشیمی" تولید و توزیع کند که آلاینده های خطرناکی هم از سوختن آن در موتور خودرو تولید می شد. آن زمان من در شورای شهر تهران، گزارش‌هایی را در مورد تولید آلاینده از طریق سوخت این بنزین دریافت کردم که با کمک شرکت کنترل کیفیت هوا در زیر مجموعه شهرداری، کیفیت هوای شهر اندازه گیری شده و نتیجه به دست آمده بسیار نگران کننده بود. آلودگیهوای تهران بین سال های 90 تا 92 بسیار بالاتر از حد مجاز بود. باتوجه به تمام تذکرها و اخطارهایی که در مورد تولید این بنزین به دولت انتقال دادیم، دولت رویکرد خوبی به این انتقادها نداشت. در سال 92 با تشکیل دولت دهم و در همان روزهای ابتدایی کار، هیات وزیران مصوب کرد که تولید بنزین پتروشیمی حذف شود و در اردیبهشت ماه سال 93 بنزین پتروشیمی از همه جایگاه های سوخت حذف شد. در حال حاضر بنزین یورو4 در کلانشهرها، اهواز، آبادان و خرمشهر هم توزیع می شود که در کاهش آلودگی هوا تاثیر داشته است. توزیع این بنزین در کل کشور زمان بر، اما شدنی است.
رویکرد محیط زیست در مورد بنزین پتروشیمی سیاسی نبود اما بنزین پتروشیمی همچنان در جایگاه ها توزیع می شود
خیر. این بنزین دیگر تولید نمی شود. ولی بالاتر رفتن کیفیت بنزین یورو4 که در کل کشور توزیع شود کمی زمان بر است. این هدف گذاری نهایی است. در کنار تولید بنزین پتروشیمی، بحث گازوئیل های غیراستاندرد هم بود که تا هفت هزار بالاتر از حد مجاز آلاینده و گوگرد داشت. سوخت نیروگاه ها متاسفانه بدترین نوع بود. امسال با برنامه ای که به وزارت نفت داده شده تصمیم داریم میزان استفاده از مازوت در نیروگاه ها را به صفر برسانیم. به این معنی که نیروگاه ها تنها از گاز طبیعی استفاده می کنند. براساس مصوبه دولت در دو هفته گذشته ما و تمام دستگاه‌های دولتی و دانشگاه‌ها مکلف هستیم هر سال به میزان 20 درصد بر استفاده خود از انرژی خورشیدی پاک بیافزاییم. من توصیه می‌کنم دانشگاه‌ها در این زمینه‌ کارهای پژوهشی انجام دهند تا در آینده به مرحله اجرا برسند. البته خوشبختانه میزان آلایندگی گازوئیلی که در حال حاضر توزیع می شود بسیار کاهش یافته و به زیر 50 رسیده است. متاسفانه مجلس نهم در این باره با ما بسیار مقابله می کرد و مدام به ما گفته می شد که "شما دستاوردهای دولت نهم که خود کفایی بوده است را زیر سوال می برید". در صورتی که بحث ما سیاسی نبود، یک دلیل منطقی داشتیم که بنزین پتروشیمی آلایندگی دارد. حتی در این مورد تهمت هایی مطرح شد که همسر خانم ابتکار بنزین وارد می‌کند. بنزین وارداتی که عملاً هیچ شخصی حتی اگر میلیاردر هم باشد نمی تواند وارد کند و واردات بنزین به خاطر سوبسیدی که پرداخت می شود فقط به دست دولت است. موضوع اصلی آسیب هایی بود که بنزین پتروشیمی به وجود آورده بود. تولید و دستاورد به چه قیمتی؟ اما در حال حاضر به خاطرعرضه سوخت با کیفیت مطلوب در جایگاه های سوخت و سایر اقداماتی که صورت گرفته، در برخی کلانشهرها کیفیت هوا اگر چه عالی نیست ولی رو به بهبود است.

شما در صحبت هایتان به تحریم ها اشاره کردید. آن دوره فیلترهای تولیدی و وارداتی از سوی کشورهایی مانند هند و بنگلادش وارد می شد که فقط ارزان بودند اما استاندارد نبودند. آیا در حال حاضر این فیلترها وارد می شوند؟ یا واردات آنها ممنوع شده است؟
در حال حاضر خطوط تولید خودروی کشور به صورت منظم رصد و بازرسی می شود. در صورتی که در دوره قبل اینگونه نبود و متاسفانه رها شده بود. در حال حاضر در 34 خط تولید استانداردسازی اجرا شده است. لازم می دانم تاکید کنم برای سختگیری هایی که به منظور استانداردسازی ها اجرا می کردیم، از سوی یک جریان خاصی متهم شدیم و سوالی که این جریان خاص مطرح می کرد این بود که چرا ما به سوی ارتقای محصولات می رویم؟ این موضوع آن دوران شرایط سختی را پیش روی ما قرار داد. اما اکنون شرایط به خوبی پیش می رود. به طوریکه در 6 ماه نخست سال 95 هوای شهر تهران نسبت به 6ماه نخست سال های گذشته کیفیت مطلوب تری دارد.

700700