به گزارش خبرنگار اجتماعی ایسکانیوز، بیش از دویست شب، رقمی است که در گفتارهای جامعه‌شناختی معطوف به کنش جمعی جای معناداری ندارد. نظریه‌های کلاسیک، از الگوهای محرومیت نسبی تا چرخه‌های حیات جنبش‌های اجتماعی، عمر موج‌های خیابانی را در مقیاس هفته می‌سنجند و برای فروکش کردن آن‌ها سازوکار تعریف می‌کنند. اما حالا حضور همبسته و مستمر مردم کشورمان در تجمعات شبانه، این پرسش را پیش می‌کشد که آیا با مصداق تازه‌ای روبه‌روییم یا با پدیده‌ای که نظریه‌های موجود از مفهوم‌پردازی آن ناتوان مانده‌اند؟

استاد مردم‌شناسی دانشگاه تهران در مصاحبه پیش رو، این حضور را در چارچوبی متمایز از رهیافت دورکیم از همبستگی مکانیکی می‌نشاند و آن را در مقابل واپس‌گرایی قبیله‌ای و طبقاتی، به عنوان پیوندی برآمده از نقش‌آفرینی خود مردم می‌خواند؛ آن هم پیوندی که به تشخیص او فراساختاری است و تضادهای ساختاری جامعه را هم از میان برمی‌دارد.

از همین‌جا است که بحث او به انقلاب ۵۷ و نسبت امر سیاسی با امر اجتماعی می‌رسد و در نهایت این نتیجه را به دست می‌دهد که تجمعات شبانه، به جای آن‌که پدیده‌ای حاشیه‌ای و گذرا باشد، در حال تبدیل شدن به سازوکاری پایدار برای بازتولید هویت جمعی جامعه ایران است. البته او پدیدار انقلاب اسلامی و مابه‌ازاهای عینی‌اش در بستر حیات بشری را جهانی معرفی کرده و در نهایت نسخه درمان جامعه جهانی و رهایی‌اش از بند جنگ و کشتار و خشونت را در تن سپردن به مردم‌گرایی انقلاب اسلامی و نظریه امت و امامت می‌بیند.

در ادامه مشروح گفت‌وگوی ایسکانیوز با ابراهیم فیاض، مردم‌شناس و استاد دانشگاه تهران را بخوانید:

ایسکانیوز: نظریه‌های کلاسیک مربوط به کنش جمعی، بحث فروکش کردن موج‌های خیابانی طی چند هفته را مطرح می‌کنند. اما حالا ما در کشورمان با تجمعات شبانه‌ای روبروییم که بیش از دویست شب به طول انجامیده. آیا باید این تجمعات را نوعی عصیان در برابر آن دیدگاه‌های جامعه‌شناختی بدانیم که سازوکار آن نظریات را به چالش کشیده؟

فیاض: این تجمعات کل اندیشه اجتماعی را به چالش می‌کشد. این بحث زندگی‌محور است. تا زندگی هست، مردم هم هستند؛ و تا مردم هستند، تجمعات شبانه هم هست. در مقابل جنگی که مرگ دارد، جنگی که آن‌ها یعنی اپستینی‌ها و شیطان‌پرست‌ها و شیطانی‌ها شروع کردند و دارند آن مرگ را به ما نوید می‌دهند. مگر بارها نوید دادن مرگ را توسط ترامپ ندیدید؟ اینکه گفت می‌کشم، کشورتان را ویران می‌کنم، شما را به عصر حجر برمی‌گردانم؛ مگر نگفت؟ حالا اخیراً غلط‌کردن‌هایش را تا اینجا پیش آورده که تهدید اتمی هم می‌کند. این قضایا نوشته‌های درون قصه‌ها نیست. علوم اجتماعی زندگی محور نیست بلکه پیشرفت محور است. آن هم پیشرفتی که ضد زندگی است. تمام متفکران غربی از شوپنهاور تا نیچه و بعد جامعه‌شناسان زندگی محور مانند زیمل و در فلسفه چهره‌ای همچون هایدگر و در روانشناسی هم فروید این را گفته‌اند. اینها همه زندگی محور هستند. در مقابل متفکران پیشرفت محور جنگ طلبی نظیر هگل و پیروانش. کارل پوپر هم در کتاب جامعه باز و دشمنانش همین را می‌گوید. البته من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم. چون نیاز به بحث تفصیلی علمی دارد.

ایسکانیوز: من می‌خواهم بر اساس نظام فکری خود شما بحث را پیش ببرم. فکر می‌کنید این اتفاقی که در جامعه ما دارد می‌افتد — این حضور و همبستگی و اجتماعاتی که روزهای متمادی به طول انجامیده — آیا آن گونه‌ که خود شما در بحث جنبش‌های شناختی مطرح کردید، درحال تبدیل به یک سازوکار پایدار و خودتنظیم برای بازتولید هویت جمعی جامعه ماست؟

فیاض: بله، نخبگان بومی این را شروع کرده‌اند. البته هنوز در جنگ و فعالیت هستیم. اما بعد که آن را از شعار بگیریم از یک قضیه بیشتر می‌شود؛ و الان در حال بیشتر شدن است. یعنی ما اکنون این نوع اندیشه‌ها را آنطور که شما از من پرسیدید، من این را در گذشته می‌گفتم و کسی گوش نمی‌کرد و حرفی نمی‌زد. الان ولی همه درحال وارد شدن به این بحث هستند. حتی در شهرستان‌ها از صحبت‌هایی که من در این زمینه کرده‌ام کلیپ هم ساخته‌اند. این موضوع برای خود من باورنکردنی بود.

ایسکانیوز: شما سال‌ها پیش استدلال کرده بودید که در کشور ما امر سیاسی به امر اجتماعی بدل شده...

فیاض: نه، این را نه فقط برای ایران بلکه برای کل جهان گفته بودم.

ایسکانیوز: حالا ما نمود عینی آن را در کشور خودمان می‌بینیم.

فیاض: در ایران این موضوع پیشرفته است. چون در انقلاب ما این مسئله بود، ما دست به یک انقلاب آخرالزمانی زدیم اما کسی قبول نکرد. روشنفکران نتوانستند این موضوع را قبول کنند، گفتند یک انحراف تاریخی است. آن استاد دانشگاه مشهوری که از دوستان قدیمی من است و نمی‌خواهم اسمش را ببرم، گفت این انقلاب ناپایدار است و بعد آن را انحراف اجتماعی نامید. در همین اعتراض‌های سال ۱۴۰۱ انقلاب اسلامی را انحراف اجتماعی نامیدند. اما از نظر من این یک انقلاب جهانی است. البته این را فقط من نگفته‌ام. میشل فوکو هم با آن عظمتش که در همه منابع قرون وسطی و مآخذ کتابخانه‌های قدیمی غرب کار کرده همین را گفت. فوکو گفت این انقلاب در صد سال آینده جهانی را به غرب نشان خواهد داد. الان انقلاب اسلامی در همین جنگ اخیر هم این را نشان داد. آنها تصورشان این بود که حمله می‌کنند و دو سه روزه کار تمام می‌شود. اما حالا این همه طول کشیده و خود آنها در حال ریزش هستند.

تجمعات شبانه غوغا کرده

ایسکانیوز: شما سال‌ها پیش استدلال کردید که در ایران «امر سیاسی به امر اجتماعی بدل شده» و از این پس با جنبش‌های فرهنگی‌تر و شناختی‌تر روبه‌رو خواهیم بود. حالا که نزدیک به دویست شب، جمعی از مردم بی‌آنکه مطالبه صنفی یا سیاسی خاصی داشته باشند، در خیابان حاضر می‌شوند، این پدیده را ادامه همان «اجتماعی‌شدن» می‌دانید یا بازگشت دوباره امر اجتماعی به سپهر سیاسی؟

نه، همه‌اش همان امر اجتماعی است که دارد غوغا می‌کند و امر سیاسی را به‌شدت به سمت تعلیق می‌برد. یعنی به‌شدت... الان داریم می‌بینیم که شکست خوردند. آمریکایی‌ها که افتخارشان بنیانگذاری دموکراسی بود که همچنان دموکراسی در جهان امروز ادامه دارد، یعنی امروز دموکراسی اشرافی و نخبگانی دارند. حالا آن دموکراسی مشارکتی مردمی که ما داریم پیروز شده یا آن‌ها؟ این نوع دموکراسی را کدام کشوری در جهان دارد؟ ایران! ما نه حزبی در خیابان آورده‌ایم؛ نه مردم رفته، نه دولت به مردم گفته به خیابان بروید. البته بعضی از دولتمردان غربگرای ما متاسفانه با این تجمعات مخالف هستند. آنها شکست می‌خورند. همین الان هم شکست خورده‌اند، چون مردم در خیابان هستند. شمار مردم مدام کم و زیاد می‌شود اما هستند. به نظر من باید آینده را ببینید. در این دو سه ماه آینده خیلی قضایا رخ خواهد داد.

ایسکانیوز: آن همبستگی‌هایی که در تجمعات شبانه شکل گرفته هم فراصنفی است و هم به‌گونه‌ای خانواده‌محور است و در عین حال شاید هم بسیار همگون باشد. آیا این مصداق همان همبستگی مکانیکی است که دورکیم می‌گفت؟ یا شکل تازه‌ای از همبستگی است که نظریه‌های کلاسیک هنوز نتوانسته‌اند برای آن مفهوم‌پردازی کنند؟

فیاض: اگر به طور دقیق بخواهم بگویم ارگانیکی است. همبستگی مکانیکی مربوط به جوامع بسته قبیله‌ای طبقاتی است. اما همبستگی ارگانیکی مربوط به جوامعی است که در آن مردم نقش اصلی را دارند. چنین جوامعی دچار پراکندگی نیستند. آنچه دورکیم می‌گوید در چارچوب ساختارگرایی است. اما این عملی که مردم کشورمان با آمدن به خیابان انجام می‌دهند فراساختارهایی است که کل تضادهای ساختاری را از بین می‌برد و جامعه را به شدت به پیش می‌برد. یعنی بحث دورکیم این است که هرچه بیشتر پیشرفت کنیم، جامعه فروپاشیده‌تر می‌شود؛ از حالت مکانیکی درمی‌آید و به ارگانیکی تبدیل می‌شود، البته با تفاوت‌هایی. بعد می‌گوید چگونه آن را جمع کنیم؟ گروه جمعی را می‌خواهد درست کند اما نمی‌تواند. دورکیم در کتاب جامعه‌شناسی و فلسفه‌اش هرچقدر خودش را می‌کشد تا نظریه‌ای در جامعه‌شناسی بدهد که بتواند جامعه ارگانیکی‌ پراکنده که در راستای پیشرفت ایجاد شده را جمع کند، نمی‌تواند. ولی ما با مردم‌گرایی — چون مقوله‌اش انسان و جامعه است— می‌توانیم.

جنگ انسان و جامعه، جنگ آزادی و عدالت، این‌ها مشکل‌ها هستند؛ ولی در ساختار جامعه ایران وقتی مردم وسط آمده‌اند تبدیل می‌شوند به فراساختارهایی که کل تضادهای ساختاری را از میان می‌برند و به سمت پیشرفت... من البته واژه‌های پیشرفت و توسعه را قبول ندارم و به جایش عمران و آبادی می‌گذارم که در انقلاب اسلامی ما این موضوع درحال ایجاد شدن است. درباره مقوله عمران و آبادی برای آینده‌سازی ایران من دو کنفرانس مجازی در حضور شانزده یا هفده استاد ارائه داده‌ام. نتیجه آن مردم‌گرایی که در جامعه ایران می‌بینیم می‌شود عمران و آبادی. عمران واژه‌ای عربی و اسلامی است و آبادی هم واژه‌ای فارسی. اما متاسفانه روی این مقوله هیچ کاری نکرده‌ایم. من در دانشگاه تهران که تدریس می‌کنم عمران و آبادی را تبدیل به یک درس کرده‌ام.

ایسکانیوز: شما برای جامعه ایران دو عنصر دین و دولت را به عنوان مستعدترین عناصر دوقطبی‌سازی مطرح کردید. حالا این تجربه جمعی اخیر — اینکه مردم از گرایش‌های مختلف می‌آیند در میدان واحد حاضر می‌شوند — آیا این به‌گونه‌ای آن دوقطبی را تعدیل می‌کند، یا اینکه صرفاً برای مدتی توانسته آن را تعلیق کند و بعد از اینکه این موج فروکش کرد، دوباره آن بحران دوقطبی برمی‌گردد؟

فیاض: این مشکل را دولت‌های ما پیش آورده‌اند که انسان‌گرایی و اومانیسم را مطرح کرده‌اند. چه اومانیسم عرفانی در دوره یکی از دولت‌ها که باید آن دولت را غایت‌گرا یا آرمان‌گرا نامید یا دولت‌های پیش از آن مانند سازندگی و اصلاحات. اینها جامعه را در مقابل انسان به عنوان محور قرار دادند. آنها مروج اومانیسم انسانی بودند و این دولت غایت‌گرا دنبال اومانیسم عرفانی بود. اتفاقا اومانیسم مارکس هم عرفانی است. متاسفانه ما روی این مقولات کار نکرده‌ایم و تقسیم‌بندی‌ها را نداریم. مشکلی که ما داشتیم که جامعه و دولت در مقابل انسان واقع می‌شد ناشی از اومانیسم عرفانی و فلسفی بود که در ایران هم متاسفانه نمود داشت. اما با آن ساختاری که من درباره مردم‌گرایی گفتم جنگ دین و دولت و جامعه از بین می‌رود. این یک نظریه جهانی است. من یک سخنرانی که در هامبورگ آلمان داشتم هیچ کس به من اعتراضی نکرد. آنجا هرکسی که بحثی را مطرح کند دیگر متفکران حاضر با او جدل می‌کنند و اصلا دعوا راه می‌افتد. هیچ رحمی هم ندارند که مثلا بخواهند سکوت کنند. ولی من که آنجا این بحث را مطرح کردم همه آن متفکران آلمانی می‌خواستند من را در بغل بگیرند. بحث فطرت و حکمت و مردم بسیار مقوله مهمی است. ابعاد تئوریک زیادی هم دارد. اینها را باید تدریس کرد.

ایسکانیوز: نسبت این مسئله با آن چیزی که شما تحت عنوان الگوی ابرقدرتی که برای مردم‌شناسی ایرانی ترسیم کردید، چیست؟

فیاض: آن چیزی که من کار کردم مردم‌شناسی بود؛ یعنی یک الگوی مردمی برای پیشرفت، یعنی همین عمران و آبادی که حالا باید درباره‌اش کتاب بنویسیم. این را ضربه زدیم، این کتاب را باید در روز بنویسیم بر اساس عمران و آبادی. و اتفاقاً الگوی بسیار جامع و درست و بزرگی هم می‌شود. این همان همان جامعه‌ای است که کارل پوپر هم دنبالش بود، یعنی جامعه کریمانه، طبق آن چیزی که پوپر در کتاب جامعه باز و دشمنانش آورده با این ساختار موجود توتالیتاریسم و دیکتاتوری به وجود می‌آید و جنگ جهانی اول و دوم هم در همین بستر رخ داد. پوپر از این ساختار فرار می‌کند. حالا با این چارچوب تئوریکی که من مطرح می‌کنم می‌توانیم جلو برویم. کتاب جامعه باز و دشمنانش هم حتی می‌تواند ساختار تئوریک ما واقع شود. یعنی می‌تواند با این ساختار تئوریکی که من گفتم تفسیر شود و کارهای زیادی را برای آینده شکل دهد. آن یهودی معروف جرج سورس که انقلاب‌های رنگی را هدایت می‌کرد اما در راه انداختن انقلاب رنگی در ایران شکست خورد؛ علت شکست پروژه‌اش در ایران همین ساختار مردم‌گرایی است.

لنگ انداختن هگل در برابر نظریه امت و امامت

اتفاقا مبنای ما مبنای جامعه جهانی و با تمام چارچوب‌های تئوریک است. این بحث از متفکرانی مانند فروید و پوپر و زیمل و هایدگر و نیچه فراتر می‌رود و به اندازه یک ترم تحصیلی مبحث درسی برای ارائه دارد. من واقعا می‌توانم یک ترم را به تدریس اندیشه‌های نیچه در حوزه علوم اجتماعی و آینده‌نگری اختصاص دهم. این صحبت‌ها را من از روی هوا نمی‌گویم. آنچه که من می‌گویم کاملا منطبق با اندیشه‌های نیچه است. یا حتی می‌توانم این مباحث را با تکیه بر دیدگاه شوپنهاور پیش ببرم. اینها مباحث بسیار عمیقی است. حتی این قضیه را ناظر بر فلسفه هگل در ارتباط با آینده می‌توان طرح کرد. من فکر می‌کنم واقعا هگل باید مقابل بحثی که ما درباره امت و امامت داریم لنگ بیندازد. پوپر به هگل خرده می‌گیرد که تو باعث شکل‌گیری دیکتاتوری‌ها و نظام‌های توتالیتری و جنگ‌ها و کشتارها و خشونت‌ها شدی. با آن بحثی که ما درباره امت و امامت مطرح می‌کنیم __که مقوله بسیار مهمی است__ آن مشکلی که پوپر در رابطه با هگل طرح کرده از بین می‌رود. امت و امامت واقعا یک مدل جهانی است. من این را با نظر به همه این اندیشه‌های جهانی می‌گویم که اگر ما ساختار امت و امامت را برای آینده مطرح کنیم __که شریعتی هم سعی کرد این کار را محقق کند اما نتوانست__ مشکل پوپر و هگل و همه آنها از بین می‌رود. من یقین دارم اگر این را در اروپا ارائه کنیم بسیار مورد پسند واقع خواهد شد و در مقابل جنگ جهانی به صلح جهانی واقعی هم نائل خواهیم شد.

انتهای پیام/