به گزارش خبرنگار اجتماعی ایسکانیوز، نظریههای جامعهشناسی در تحلیل کنشهای جمعی، ناپایداری و موسمی بودن موجهای خیابانی را مفروض گرفتهاند؛ اما آنچه این روزها در ایران میگذرد، گویا عصیانی در برابر این قواعد است.
در مصاحبه پیش رو به واکاوی «عقلانیت قدسی» و بررسی نقش عناصری همچون «خانواده» و «هیئت» برای فهم سرشت روندهای اجتماعی در جامعه ایرانی پرداخته شده تا پرتویی بر چرایی استمرار موج همبستگی ملی از زمان آغاز جنگ چهل روزه انداخته شود.
در ادامه گفتوگوی ایسکانیوز با علی کاکادزفولی، استاد جامعهشناسی سیاسی را بخوانید:
ایسکانیوز: دویست شبانهروز از شروع جنگ تحمیلی سوم و حضور شبانه مردم در میادین و خیابانها میگذرد. بر پایه نظریههای جامعهشناختی در حوزه کنشهای جمعی معمولاً موجهای خیابانی پس از چند هفته بر اثر فرسایش، افت انگیزه یا مسائل دیگر فروکش میکنند؛ اما آنچه در جامعه ایران میبینیم، گونهای عصیان در برابر این دیدگاه جامعهشناختی است. از نظر شما با کدام سازوکار جامعهشناختی میتوان این استمرار و حضور را فهم کرد؟
کاکادزفولی: با هیچیک از سازوکارهای رایج نمیتوان این پدیده را توضیح داد. ما سازوکار داخلی در این زمینه نداریم و هرچه هست، ترجمهای است. یک وجه این ادبیات از نظریه انتخاب عقلانی میآید که میگوید افراد حسابگرند و دو دو تا چهار تا میکنند تا ببینند سود و زیانشان کجاست و بر همان اساس عمل میکنند. وجه دیگرش از نظریههای بسیج منابع میآید که میگوید مردم ممکن است زمانی با هم بسیج و همافزا شوند، اما موجشان عاطفی است؛ وقتی منابع مادی به پایان رسید و توان و روح و روانشان خسته شد، دچار استهلاک میشوند و همین وجه عاطفی بودن کارشان باعث میشود تجمعاتشان چندان پایا و ادامهدار نباشد.
پس این دو نظریه که چارچوب رایج تحلیل این مسئلهاند، در اینجا کارآمد نیستند. مردمی که به خیابان آمدهاند، محاسبه مادی ندارند و گاه حتی برعکس آن عمل میکنند؛ یعنی خودشان گرفتار مشکلات معیشتیاند. آنها برای امری انقلابی یا ویرانگر هم بسیج نشدهاند. بودنشان در چارچوب عقلانیتی قابل تعریف است که من نام «عقلانیت ایمانی» را برای آن برمیگزینم — هرچند میتوان آن را عقلانیت قدسی یا ارزشی نیز نامید. به باور من جامعه ایران، جامعهای ایمانی است و ایمان هم ویژه حزباللهیها و مذهبیها نیست.
ایسکانیوز: شما این پدیده را در قالب یک زیست جمعی تازه و در قالب یک الگوی پایدار قابل فهم میدانید؟
کاکادزفولی: صددرصد همینطور است. چنین چیزی در علوم سیاسی و اجتماعی جای دیگر مشابه ندارد و منحصر به فرد است.
ایسکانیوز: آیا مفهوم «کومونیتاس» ویکتور ترنر — همان همبستگی ناب و بیواسطه — میتواند وضعیت امروز جامعه ایران را توضیح دهد؟
کاکادزفولی: ترنر درست میگوید و در جاهایی این تمایزات جمعی فرو میریزد؛ اما آنچه او توصیف میکند ذاتاً زودگذر و شکننده است؛ یا از میان میرود و یا به روزمرگی پیشین بازمیگردد. آنچه امروز در خیابانهای ایران میبینیم، هرچند شکلش تازه باشد، در بنیاد چیز نویی نیست. ریشه این حضور جمعی به هیئتهایی بازمیگردد که در مقاطع مختلف داشتهایم؛ حتی پیش از انقلاب مردم جمع میشدند و جایی عزاداری و تعزیه برگزار میکردند. هیئتی که از مناسک دینی ما برخاسته و از یاد و پیام عاشورا سرچشمه گرفته، برای خودش یک اکوسیستم و یک زیستجهان میسازد که سازمانیافته و منحصر به فرهنگ شیعی است. هیئت در تاریخ اجتماعی ایران ساختاری بیبدیل است و نمونهای برای آن وجود ندارد.
ایسکانیوز: تا پیش از این تجمعات شبانه اخیر، آیا هیئتها توانسته بودند مابهازای عینی یا نمونه دیگری را در سطح کنش اجتماعی پدید بیاورند؟
کاکادزفولی: صددرصد. آنچه میبینیم، تجلی همان روحیه هیئتی است که به خیابان آمده. بخشی از آن مشخصاً در چارچوب خود هیئت جای میگیرد؛ در مناسک روشنی چون عاشورا، مهدویت و احیای ماه رمضان، یعنی همه جاهایی که هیئت برگزار میشود. اما از جایی به بعد، جمهوری اسلامی نهاد هیئت را هم اجتماعیتر و هم آن را با سیاست همافزا کرد. یعنی پیش از انقلاب، نهاد هیئت نهادی مذهبی بود و حتی سخنان سیاسی در آن گفته نمیشد؛ بعضی حتی مخالف سخن سیاسی بودند. اما امروز هیئت در سیاست ایران مکانیابی شده است. وقتی هیات به عنوان یک نهاد اجتماعی با سیاست ارتباط میگیرد این حوزه را هم اجتماعی میکند. وقتی بحث مردم سالاری دینی را مطرح میکنیم یکی از نهادهای واسطی که در آن نقشآفرینی میکند هیئت است.
ایسکانیوز: یعنی هیئت به عنوان صورتی از سنت توانسته ما را به فضایی از پست مدرنیسم هدایت کند؟
کاکادزفولی: نه، من با دوگانهسازی سنت و پستمدرنیسم و مواردی از این دست مخالفم؛ این اسمها هر کدام عقبه نظری مشخصی دارند. بحث این است که انسان ایرانی جهان جمعی خودش را دارد و معنای این جهان جمعی را از مفاهیم منحصر به فرد و تجربههای تاریخی و دینی که پشت سر گذاشته میگیرد. این پدیده در کشور دیگری به این شکل وجود ندارد. ممکن است مثلاً مردم ایتالیا یا اسپانیا که گاوبازی میکنند و آن هم برای خودشان یک جهان جمعی باشد، اما آن از سنخ دیگری است و تحلیلش متفاوت است. آنچه در ایران هست و این پیوند جامعه و سیاست به این شکل، فقط منحصر به جامعه ایران است.
هیئت اگرچه برخاسته از سنت است، اما به این شکلی که ما الان داریم، یک نهاد سنتی نیست؛ متأثر از سنت است و در ادامه سنت.
ایسکانیوز: هیئت اگر مدرن هم نباشد، پس چیست؟ در این صورت باید پست مدرن باشد؟
کاکادزفولی: مدرن و پستمدرن هر کدام کلمات مشخصی هستند و اصول و چارچوب گفتمانی و مجموعه نظریات خاص خود را دارند. میتوانیم بگوییم هیئت همعصر با مدرنیسم و پست مدرنیسم است و در جهان مدرن سربرآورده است. ولی هیئت یک نهاد مدرن نیست. چون مدرنیسم و پستمدرنیسم اصول خاص خود را دارند. مثلاً یک نهاد پستمدرن هیچ چارچوبی ندارد و یکی از خصوصیاتش این است که هیچ حد و مرز گفتمانی و معنایی نمیشناسد؛ ولی هیئت اینگونه نیست. پس این اسمها را نمیشود بر آن اطلاق کرد.
در ادامه پرسش شما باید این نکته را متذکر شوم که انقلاب اسلامی از اول خانوادهمحور بوده است؛ اینطور نبوده که عدهای به خیابان بیایند و در قالب گروههای چریکی سازمانیافته سلاح به دست بگیرند و انقلاب کنند. کل انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب اجتماعی است. اگر عکسهای انقلاب ایران را نگاه کنید، میبینید مردم با خانواده، زن و بچه از همان آغاز سال پنجاهوهفت و در مبارزات، خانوادگی به خیابان آمدند. این از آن زمان وجود داشته و تا امروز ادامه دارد و در جمهوری اسلامی مشخصاً پررنگتر هم شده است. یعنی یک وجه سیاست ما، علاوه بر اینکه اجتماعی است، خانوادگی هم هست و واحد تحلیل «خانواده» در فهم سیاست جمهوری اسلامی بسیار مهم است.
ایسکانیوز: خود این موضوع نشاندهنده خاستگاه سنتی انقلاب اسلامی است؟
کاکادزفولی: البته وقتی واژه سنتی را به کار میبرید، طبق درک من واژه سنتی واجد مفهوم بدی نیست.
ایسکانیوز: منظور من سنت اجتماعی جامعۀ خود ماست. یعنی انقلاب اسلامی برگرفته از سنت آن است.
کاکادزفولی: بله، درست است، شما معنای علمی این کلمه را مد نظر دارید.
دیانت اسلامی و ریشههای مقاومت در روح جمعی ایرانی
ایسکانیوز: دربارۀ ساخت اجتماعی در جامعۀ ایرانی تحلیلهایی هست که آن را فراهم آمده از سه ضلع میداند؛ هویت ملی، دیانت اسلامی و آن مواجههای که با تمدن و مدرنیتۀ غربی داشتیم و جامعۀ ایرانی از سنتز این سه ضلع قوام پیدا کرده است. حالا آیا آن چیزی که در قالب تجمعات شبانه در این دویست شب اخیر شاهدیم، به نظر شما بازتولیدی از همان هویتی است که در حافظۀ تاریخی ما رسوب کرده و سالها با آن زندگی کردهایم، یا محصول تازهای است که نتیجه رویارویی ما با تهدیدهای بیرونی است؟
کاکادزفولی: آن چیزی که میگویند نتیجۀ رویارویی با تهدیدهای بیرونی است، همان ادبیات ترجمهای است؛ بعضیها هم از نظریۀ دور پرچم جمع شدن و امثال آن حرف میزنند. اینها کلاً مفاهیم و تعابیر ناکارآمدی هستند. آنچه ما داریم، قطعاً بازتولیدی از هویت تاریخی ماست. شما این سه ضلع را گفتید؛ میشود شاید موارد دیگری هم به آن افزود، اما حتماً همین سهتایی که گفتید در تکامل همدیگرند و در بالای همۀ اینها دین اسلام قرار میگیرد؛ یعنی آن لایۀ برتر و آن چیزی که روح میدهد به کل این قضایا — حتی به مواجهه با استعمار و تجدد و به آن پیشینۀ باستانی ما__ آن چیزی که اینها را به جلو آورده و حتی احیا کرده، دین اسلام بوده است.
اگر انسان ایرانی در برابر دشمن میایستد و میگوید من ایرانیام و از تاریخ ایران و بزرگی ایران سخن میگوید؛ یا اگر در برابر غرب میایستد و مرگ بر آمریکا میگوید، اینها چیزهایی است که دین اسلام ما را اینگونه تربیت کرده است. پس در اوج اینها، اسلام است.
بعد از آن، بله، مای جمعی جنبۀ تسلیمپذیری ندارد. بخشی از آن به ویژگیهای تجربۀ اجتماعی و تاریخی انسان ایرانی بازمیگردد؛ بخشی هم به مباحثی که از پیش از دورۀ مشروطه و پیش از آن وجود داشته و یک خودآگاهی در ما به وجود آورده است. یک مقاومتی در روحیۀ جمعی ایران وجود دارد؛ این مقاومت اختصاصی جمهوری اسلامی هم نیست، ولی در جمهوری اسلامی به اوج خودش رسید، چون ساختمند شد و به حکومت راه یافت.
پس در آن چیزی که ما این شبها میبینیم، فکر نکنیم که مثلاً جنگ چنین چیزی را به وجود آورده است؛ نه، جنگ یک محرک بوده برای این قضیه. اگر جنگ نمیبود، حتماً یک اتفاق دیگری میافتاد؛ و اگر هم هیچ اتفاقی نمیافتاد، آن چیزی که ما میبینیم در بطن جامعۀ ایران موجود بود، اما عینیت پیدا نمیکرد. پس این رخدادهای تاریخی است که به آن عینیت میدهد.
ایسکانیوز: چیزی که من از بیان شما فهمیدم این است که این روحیۀ همبستگی که طی این دویست شبانهروز شکل گرفته، معلول یک واکنش سلبی، آن هم مثلاً در مواجهه با دشمن، نیست که بعد از فروکش کردن تهدید، این موج همبستگی هم دچار فروکش کردن شود؛ و در واقع میتواند یک استمرار دائمی داشته باشد. آیا همینطور است؟
کاکادزفولی: حتماً همینطور است. به هر حال این جنگ یک وقتی تمام میشود و این دویست شب هم قرار نیست تا بینهایت ادامه داشته باشد، تا مثلاً صد سال یا دویست سال؛ بالاخره این هم شبی تمام میشود — یا شبی از همین شبها، یا یک شبی مثلاً بعد از یک سال دیگر. ولی این تمام شدن، به معنای تعطیلی این مراسم است و به معنای تمام شدن آن چیزی که باعث به وجود آمدن این مراسم و تجمعات شده که نیست؛ چون آن ارزشهایی که مردم با فکر کردن به آنها تصمیم میگیرند به خیابان بیایند، آن ارزشها که تمام نمیشود. باز محمل خودش را پیدا میکند، باز یک رخداد جدید دیگر اتفاق خواهد افتاد و این همبستگی و این تجمع، یک جور دیگری خودش را نشان خواهد داد.
گذشته از این، ما در فقه شیعه دو مقوله «تولی» و «تبری» داریم. الان شما میگویید ما علیه دشمن ایستادیم؛ این وجه «تبری» است. ما وجه «تولی» هم داریم، یعنی ما تعلق ایجابی هم داریم. پس فقط مسئله سلبی نیست. در بحث جامعۀ ایمانی که من گفتم، قاعدۀ اصلی سیاست ما یک سیاست توحیدی را دنبال میکند — حداقل میخواهد آن شکل باشد و در آرمان این است. سیاست توحیدی هم نقد میکند و هم اثبات دارد. یعنی وقتی «لا اله الا الله» که میگوییم همین مراد را داریم.
ایسکانیوز: یک همدلی و انسجام ویژه میان حاضران در تجمعات شبانه برقرار است. البته در راهپیمایی بیستودو بهمن یا مناسکهای دیگری هم این همدلی قابل مشاهده است. حالا این سرمایۀ اجتماعی تا چه اندازه قابل انتقال است؟ یعنی به کارگیری آن در سطح نهادی و مشارکتهای مدنی یا همکاریهای اقتصادی تا چه اندازه قابل حصول است؟
کاکادزفولی: معمولاً اتفاقات و رخدادهای اجتماعی پدیدههای لحظهای نیستند؛ چون اینها را آدمها رقم میزنند و آدمها هم یکشبه یا یکباره تصمیم نمیگیرند؛ روال معمول این است. البته ممکن است در برخی مقاطع یک آدمی یک بار تصمیمی بگیرد یا یک انقلابی در او به وجود بیاید، اما روندهای اجتماعی، وقتی در این سطح — در سطح کل جامعه — خود را نشان میدهد، حتماً یک پدیدۀ خیلی دیرپاست و چیزی نیست که یکشبه و بهراحتی به وجود آمده باشد و بهراحتی از بین برود.
نکتۀ دوم این است که حتماً مسئلۀ ما از الان به بعد این است که حتی اگر این تجمعات لحظهای هم به وجود آمده بودند، باز آنقدر این ظرفیت بزرگ و جالب بود که ایجاب میکرد دولت و حاکمیت به این فکر کنند که چگونه این ظرفیت لحظهای را به یک ظرفیت پایدار تبدیل کنند؛ چه برسد به اینکه الان خود این قضیه اصلاً یک پدیده پایدار است. یعنی چهلوهفت، چهلوهشت سال، در طول کل سالهای جمهوری اسلامی، همواره مصادیق آن وجود داشته و بهراحتی هم از بین نخواهد رفت. اما ما در تمام دهههای گذشته شاید نسبت به آن التفات لازم را نداشتیم. الان آنقدر خودش را برجسته و باشکوه نشان داده که اصلاً اگر نخواهیم هم نمیتوانیم برایش فکری نکنیم؛ یعنی مجبوریم از این ظرفیت استفاده کنیم.
مثال میزنم؛ از الان به بعد حتماً یکی از مسائل مهم دولت همین است که این مشارکت را چگونه به حوزههای دیگر بیاورد؛ بهخصوص اینکه مشارکت یکی از مسائل جمهوری اسلامی است. مشارکت فقط انتخابات و صندوق رأی نیست؛ مشارکت اصلی همین است. پس این مشارکت چگونه میتواند به حوزههای دیگر راه یابد؟
برای مثال افرادی که به این تجمعات میآیند هر کدام از محله خودشان میآیند؛ این تجمعات محلهمحور است. باید نهادهایی در محلهها به وجود بیاید که مدیریت آن محلات و معضلات و مشکلاتشان را حل کنند و برایشان تدبیر بیندیشند.
یا اینکه مثلاً در حوزه اقتصاد و سرمایهداری که مبتنی بر سود است؛ اما در اقتصاد اسلامی یا اقتصاد قرضالحسنه میشود به این فکر کرد که اقتصادی داشته باشیم که نگوییم سودمحور نباشد، اما حداقل تمام قضیهاش این نباشد؛ یعنی یک اقتصاد برکتمحور داشته باشیم که هم سود را تأمین کند و هم به برکت فکر کند، نه فقط به دو دو تا چهار تا؛ و از این قرضالحسنه و اقتصاد تعاونی، این ظرفیت جمعی را به کار بگیرد.
یا در بحث جنگهای شناختی که بالاخره باید یک وجه آگاهیبخش هم داشته باشد. این حرفهای دهانبهدهانِ من و شما با دوستانمان و با خانوادهمان، بالاخره آگاهی میدهد. این خانوادهها هم خودشان هر کدام با دهها خانوادۀ دیگر یا فامیلاند یا دوستاند یا آشنا یا همسایه. پس به همه این موارد هم میشود فکر کرد.
ایسکانیوز: یعنی شما قائل به مداخلهگری دولت برای ساماندهی این تجمعات هستید و در واقع قائل به این هستید که باید نهادهای رسمی ورود کنند؟ با این وضع آن بحث خودجوش بودنش زیر سؤال نمیرود؟
کاکادزفولی: دولت کوچکتر از آن است که بخواهد تصدی این قضیه را برعهده بگیرد. البته ممکن است بخشی از دولتمردان یا بخشهایی از حاکمیت این نگاه را داشته باشند. اما حقیقت این است که این تجمعات آنقدر بزرگاند، آنقدر بزرگتر از این هستند که اصلاً اینها در جایگاهی نباشند که بخواهند...
ایسکانیوز: البته منظور من از دولت فقط قوۀ مجریه نیست؛ منظورم کل حاکمیت است.
کاکادزفولی: بله کل حاکمیت. ببینید، ما دیدیم دیگر؛ تجمع مردم این حکومت را نگه داشتند. مشخصاً در آن بازه، پس از شهادت رهبری تا حتی همین الان، مردم بودند که حکومت را نگه داشتند. درست است؟ پس اصلاً نمیشود کسی بیاید و بخواهد برای اینها تصدیگری داشته باشد.
ولی آن چیزی که میتواند داشته باشد، تسهیلگری است. در آن مدل مردمسالاری که جمهوری اسلامی دارد، بیشترین کاری که دولت باید بکند تسهیلگری است. اگر جایی لازم باشد مثلاً امنیت را تأمین کند، اگر جایی ضروری باشد و مشکلی هست — به طور مثال در مسائل ترافیکی یا خدمات بهداشتی — باید بیاید و اینها را به سامان برساند و کیفیت آن قضیه را بهتر کند.
ایسکانیوز: این کنش جمعی در زمینه بازسازی اعتماد و مشارکت نهادی و اینکه بخواهد مانع از فعال شدن دوباره بعضی از شکافها شود، میتواند کاربست ویژهای پیدا کند؟
کاکادزفولی: صددرصد. اصلاً بخشی از شکافها به نظر من در این تجمعات کمتر شد، اگر نگوییم از بین رفت. این را من از روی حس میگویم؛ بر اساس اینکه ما همه — من و شما — رفتیم در خیابان. کسان دیگری غیر از من و شما که شاید حزباللهی نبودند و انقلابی نبودند، هم حداقل یک شب رفتند تا ببینند چه خبر است؛ اگر هم نرفتند، در تلویزیون دیدند یا خبرش را دیدند یا فیلمهایش را دیدند.
میخواهم بگویم این مواجهۀ نزدیک، در ذهن خیلی از افراد ایرانی که لزوماً حزباللهی و مذهبی و موافق جمهوری اسلامی هم نیستند، این سؤال را ایجاد کرد که اصلاً اینها کیاند که میآیند در خیابان؟ اینها چرا دارند میآیند در خیابان؟ اینها مثلاً اگر موشک بزنند چرا نمیروند خانههایشان؟ اینها که مثلاً اقتصادشان — بعضیهایشان هشتشان گرو نهشان است — چرا ماندند در خیابان؟ از چه چیزی در جمهوری اسلامی دفاع میکنند؟ این از خودگذشتگی و ایثار آنطور که ما دیدیم سؤال را در ذهن خیلیها ایجاد کرد.
ایسکانیوز: یعنی شما قائل به یک وجه التیامدهنده بودن برای این کنش جمعی هستید؟
کاکادزفولی: من نمیگویم التیامدهنده بودن؛ چون پیشفرضش این است که یک زخمی وجود داشته. بله، ممکن است بعضی جاها این همبستگی کم باشد، شکاف وجود داشته باشد؛ اما وقتی واژه زخم را به کار ببریم، خیلی مسئله را عمیق میکند و من به این قائل نیستم که حالا بگویم التیام پیدا کرده. ولی میگویم پرسش جدید ایجاد کرد، ذهنیت جدید ایجاد کرد، و بعضی از قضاوتها و انگارههای نادرست قبلی را شکست و باطل کرد. و این چیز کمی نیست؛ خیلی از افراد رهگذر در خیابان این تجمع کنندگان را میبینند و متوجه میشوند آنها هم افرادی هستند مانند خودشان. آدمهای عجیب و غریبی نیستند. آدمهایی نیستند که ایراناینترنشال و رسانههای معاند سعی دارند به شکل خاص و یکدست و چادری و ریشدار جلوه دهند. ما در این تجمعات همه نوع تیپ و شخصیت و ظاهری را میبینیم که همین موضوع آن شکافهای ذهنی را کاهش میدهد. یعنی آن شکافهایی که در واقعیت وجود ندارد اما رسانههایی آن را ساختهاند.
نظر شما